ΒΑΝ: Πρόβλεψη για σεισμό 6 Ρίχτερ

[Archmage]

Αρχική Δημοσίευση από palsar Μπορείς να κατακρίνεις το επικοινωνιακό κομμάτι της ομάδας ΒΑΝ αλλά για να πείς κάποιον χαραμοφάη θα πρέπει να το τεκμηριώσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Diamond Εύκολα. Πόσα χρόνια και πόσα εκατομμύρια έχουν ξοδευτεί χωρίς να έχουμε ακόμη πρόβλεψη; Πόσα ακόμη προβλέπεται να ξοδευτούν;

Εφόσον μιλάμε για ερευνητικό έργο, μπορεί να πάρει άλλα 100 χρόνια και αμέτρητα χρήματα.

Το αν αυτό θεωρηθεί άξιο ή όχι είναι άλλο θέμα. Αλλά το μόνο σίγουρο είναι πως δεν πρόκειται να σου πει κανείς ότι "θα ερευνήσω το τάδε και σε 3 χρόνια θα έχω το αποτέλεσμα".

Αρχική Δημοσίευση από Diamond Αν αυτά τα χρόνια και αυτά τα λεφτά είχαν επενδυθεί αλλού, όπως για παράδειγμα στη μελέτη υλικών κατασκευής θα είχαμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα. Όταν έστησα την εταιρία μου και έλαβα μία επιδότηση της τάξης των 10.000 ευρώ έφτιαξα Business plan [...]

Διαμαντένιε μου.. δε δουλεύει έτσι το πράγμα. Άλλο το business plan και άλλο το ερευνητικό έργο. Αν λέγαμε σε κάθε ερευνητή να γυρίσει πίσω τα λεφτά όταν η έρευνά του δε βγάζει αποτέλεσμα (με ποιο κριτήριο άραγε; ), τότε δεν πρόκειται να κάνει ποτέ κανείς καμία έρευνα για τίποτα.

Το πρόβλημα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ότι η ερευνητική ομάδα ισχυρίζεται ότι προβλέπει σεισμούς (ή τα ΜΜΕ την εμφανίζουν έτσι) προκαλώντας σύγχυση άνευ λόγου, αντί να πει ότι κάνει έρευνα για το θέμα της πρόγνωσης.

Πάντως, παρατηρώ ότι υπάρχει παντελής έλλειψη σύγχρονων αναφορών στο net. Αν αυτό αντικατοπτρίζει και αντίστοιχη έλλειψη δημοσιεύσεων, αυτό σημαίνει ότι τα τελευταία χρόνια η όλη ιστορία απλά δεν περπατάει.

Προσωπικά νομίζω, με απλή λογική και μόνο, ότι αν το ΒΑΝ μπορούσε όντως να προβλέψει σεισμούς (με τη σωστή έννοια του όρου πρόβλεψη), μάλλον θα το είχαμε μάθει

[Easty]

Αρχική Δημοσίευση από Archmage ...Προσωπικά νομίζω, με απλή λογική και μόνο, ότι αν το ΒΑΝ μπορούσε όντως να προβλέψει σεισμούς (με τη σωστή έννοια του όρου πρόβλεψη), μάλλον θα το είχαμε μάθει

Προσωπικά νομίζω, ότι αν το ΒΑΝ μπορούσε να κάνει βραχυπρόθεσμες προβλέψεις σεισμικής δράσης (γιατί μακροπρόθεσμες εκτιμήσεις γίνονται και με στατιστικές μεθόδους), δε θα το μαθαίναμε ποτέ, τουλάχιστον όσο ασχολούμασταν με την ελληνική πραγματικότητα και επιστημονική κοινότητα.

[Diamond]

Μία ερευνητική ομάδα δεν έχει υπεύθυνο τύπου για να βγαίνει στα κανάλια και να ξεκατινιάζεται με τον υπεύθυνο τύπου της άλλης ομάδας.
Μία ερευνητική ομάδα επίσης δεν πουλάει μούρη ούτε είναι τόσο προκλητική στις δηλώσεις της.
Αυτή τη στιγμή δεν έχουν καταφέρει τίποτα περισσότερο από εμένα που μπαίνω στο internet και βλέπω για τον σεισμό από το Αμερικάνικο site.
Η διαφορά είναι ότι εγώ ούτε πληρώνομαι ούτε βγαίνω στην τηλεόραση να πιάνομαι κοτσίδα με κοτσίδα με κανέναν. Δεν έχω τα προσόντα άλλωστε.
Ας γυρίσουν να πούν ότι "κάνουμε έρευνα για να μπορούμε να κάνουμε πρόγνωση των σεισμών" και ας αφήσουν τις κατινιές.
Προς το παρόν είναι ένα μεγάλο τίποτα.
Όταν θα τα καταφέρουν τότε θα γίνουν μεγάλοι και τρανοί.
Δεν μπορούν όμως να το παίζουν κάποιοι επειδή υπάρχει περίπτωση να ανακαλύψουν κάτι.

Μέχρι τότε ας αφήσουν τη φιλοσοφία του "ξέρεις ποιός είμαι εγώ ρε"!

[Easty]

Ήρεμα μακρυμάλλη...
Ξέρεις το ανέκδοτο με το γρύλλο;

[Diamond]

Αρχική Δημοσίευση από Easty Ξέρεις το ανέκδοτο με το γρύλλο;

A στα διάλα και εσύ και ο γρύλος σου!

[palsar]

Αρχική Δημοσίευση από Diamond Μία ερευνητική ομάδα δεν έχει υπεύθυνο τύπου για να βγαίνει στα κανάλια και να ξεκατινιάζεται με τον υπεύθυνο τύπου της άλλης ομάδας. Μέχρι τότε ας αφήσουν τη φιλοσοφία του "ξέρεις ποιός είμαι εγώ ρε"!

Ειδικά ο Βαρώτσος αποφεύγει την δημοσιότητα σαν ο διάολος το λιβάνι. Νομίζω οτι τον μπερδεύεις τους "ορθόδοξους" σεισμολόγους οι οποίοι ξεκατινιάζονται για λόγους οικονομικούς και πολιτικούς.

Μπορώ να καταλάβω επίσης την ένστασή σου ώς προς τον τρόπο με τον οποίο ή τους παρουσιάζουν τα ΜΜΕ ή αυτοπαρουσιάζονται. Το να πείς μετά απο ένα σεισμό "εγώ τα έλεγα" με βρίσκει αντίθετο. Ειδικά όμως ο Βαρώτσος ενημέρωνε την πολιτεία και μόνο για τις προβλέψεις του. Απο τη στιγμή που άρχισαν οι διαρροές και ο πόλεμος, είναι λογικό και αυτός να θελήσει να εξασφαλίσει την επιστημονική του αξιοπιστία , γι αυτό και οι καταχωρήσεις σε σεισμολογικές βάσεις πανεπιστημίων του εξωτερικού.

Όπως σου απάντησαν και παραπάνω πρόκειται για επιστημονική έρευνα από καθηγητές πανεπιστημίου η οποία δυχτυχώς ή ευτυχώς τραβάει την κοινή προσοχή σαν μαγνήτης. Ούτε εσύ ούτε εγώ μπορούμε να την αξιολογήσουμε. Αλλά ας κινείται κάτι σε αυτά τα έρμα τα ελληνικά πανεπιστήμια που η λέξη έρευνα έχει καταντήσει το πιο συντομο ανέκδοτο.

[Diamond]

Αρχική Δημοσίευση από palsar Ούτε εσύ ούτε εγώ μπορούμε να την αξιολογήσουμε. Αλλά ας κινείται κάτι σε αυτά τα έρμα τα ελληνικά πανεπιστήμια που η λέξη έρευνα έχει καταντήσει το πιο συντομο ανέκδοτο.

Επειδή πολύ καλή φίλη είναι ανιψιά γνωστού σεισμολόγου και έχουμε μιλήσει πολλές φορές μαζί του, επίτρεψέ μου να γνωρίζω για τα ποσά που διατίθενται σε αυτή την έρευνα.
Είναι πολλά τα λεφτά Ανδρέα. Και η έρευνα είναι στάσιμη εδώ και δεκαετίες. Για αυτό και τους βλέπεις να τρώγονται σαν τα κοκόρια.
Πίστεψέ με, δεν είναι δικά μου λόγια αυτά. Και δεν πρόκειται να αναφέρω το όνομά του γιατί είναι πάρα πολύ γνωστός.

Καλή η έρευνα, καλά κάνει το δημόσιο και την επιδοτεί, αλλά σε όλα πρέπει να υπάρχει ένα όριο. Δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να επιδοτούμαι εφ' όρου ζωής με αμύθητα ποσά επειδή σκέφτηκα να στήσω μία έρευνα που θα κάνει τα λύματα πετρέλαιο.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Diamond Δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να επιδοτούμαι εφ' όρου ζωής με αμύθητα ποσά επειδή σκέφτηκα να στήσω μία έρευνα που θα κάνει τα λύματα πετρέλαιο.

Καλά μην περιμένεις και αμύθητα ποσά, Ελλάδα είναι εδώ.

Πάντως θα πρέπει οι κάθε είδους ερευνητές, να δικαιολογούν επαρκώς το που πήγαν τα λεφτά που πήραν, τόσο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, όσο και από το Ελληνικό κράτος.

Για παράδειγμα, δεν μπορεί ένα πανεπιστήμιο να αγοράζει 100 υπολογιστές περασμένης τεχνολογίας, σε πολλαπλάσιες τιμές απ όσο θα έκαναν υπολογιστές νέας τεχνολογίας... Είναι μερικές κραυγαλέες περιπτώσεις, που με δεδομένη την νοοτροπία, πολλά από τα λεφτά πάνε σε τσέπες.
Έλεγχος να υπάρχει, όχι αποτελεσμάτων, αλλά κόστους αγοράς κλπ.

[palsar]

Αρχική Δημοσίευση από Diamond Επειδή πολύ καλή φίλη είναι ανιψιά γνωστού σεισμολόγου και έχουμε μιλήσει πολλές φορές μαζί του, επίτρεψέ μου να γνωρίζω για τα ποσά που διατίθενται σε αυτή την έρευνα.

Το είχα ξαναγράψει και σε ένα διάλογο με τον kiwi. Επιχειρήματα του τύπου έχω κάποιον γνωστό που είναι φίλος του φίλου του ανιψιού του ξαδέρφου του μπατζανάκη είναι πλέον κλασικά ! Όσο κλασική πλέον είναι και η ιστορία που την ξέρουμε όλοι γιατί όλοι είχαμε κάποιο γιατρό γνωστό ή νοσοκομα ή ξαδερφο του ξαδερφου του γιατρού όταν η τύχη έφερε στο ΕΣΥ την Άννα Βίσση και τον Αντώνη Ρέμο (Ξεχωριστά φαντάζομαι ).

Στο προκείμενο λοιπόν. Επειδή υπονοοείς μυθική χρηματοδότηση του ΒΑΝ θα σε παρακαλούσα να αναφέρεις στοιχεία απο την ΓΓΕΤ. Διαφορετικά μιλάμε για χρηματοδότηση απο μυστικούς λογαριασμούς. Στις εφημερίδες τις τελευταίες μέρες παρουσιάστηκαν στοιχεία που δείχνουν πλέον ξεκάθαρα οτι το ΒΑΝ είναι εκτός προγραμματισμού. Πήρε κάπου 10 χιλιάρικα ευρώ, μυθικό ποσό. Περίπου 1,5 με 2 εκ ευρώ θα κοστήσει η ενοποίηση του σεισμολογικού δικτύου. Μεγάλη υπόθεση! Για να μην βγαίνουν να τσακωνονται οι σεισμολόγοι μετά για το πόσο ήταν ο σεισμός όταν ο καθένας μας μπορεί να το δεί απο το διαδύκτιο όπως πολύ σωστά λές και εσύ.

Δεν ξέρω αν η μέθοδος ΒΑΝ είναι αξιόπιστη ή όχι. Σίγουρα όμως δεν μιλάμε περί χαραμοφάηδων. Όταν η έρευνα στηρίζεται σε πληθώρα δημοσιεύσεων σε ξένα περιοδικά είναι για μένα ένα σημάδι για το ότι πραγματοποιείται δουλειά και πρέπει να συνεχιστεί η υποστήριξή της.

[Diamond]

Δεν λέω ότι ντε και καλά πρέπει να κοπεί η χρηματοδότηση.
Αυτό που λέω είναι ότι θέλω να μου προσφέρουν κάτι καλύτερο από αυτό που ήδη έχω.
Από τη στιγμή που ήδη υπάρχει το σύστημα και μπορείς πλέον να δεις επίκεντρο και μέγεθος από το internet, σαν σκεπτόμενος πολίτης περιμένω κάτι παραπάνω όταν ξέρω ότι πληρώνω.

[avel]

Αρχική Δημοσίευση από Diamond Αυτό που λέω είναι ότι θέλω να μου προσφέρουν κάτι καλύτερο από αυτό που ήδη έχω.

Δε νομίζω ότι είναι δουλειά των ερευνητών αυτή.

Οι ερευνητές παίρνουν ένα ρίσκο, και εάν τα καταφέρουν, δημιουργούν το υπόβαθρο. Από κει και πέρα, είναι αποστολή του κράτους / πολιτείας, ή ακόμα και ιδιωτικών εταιρειών, να αξιοποιήσουν την έρευνα προς όφελος κάποιων.

[gaskouk]

Από τον Ε.Τ. 15-2-2008

Ο καβγάς για το ΒΑΝ και οι ξένοι σεισμολόγοι
Παρασκευή, 15.02.08

Ενα έγγραφο με γενικές και αόριστες διατυπώσεις αλλά πλούσιο παρασκήνιο είναι η περίφημη προειδοποίηση προς την Πολιτεία, όπως τουλάχιστον προσπάθησε να την εμφανίσει μερίδα επιστημόνων που πρόσκειται στη μεθοδολογία ΒΑΝ.

Το έγγραφο εστάλη στις 6 Μαρτίου προς τον κ. Γ Παπαδόπουλο (πρόεδρο της επιτροπής εκτίμησης σεισμικού κινδύνου) με κοινοποίηση προς τον Γ. Σταυρακάκη (διευθυντή του Αστεροσκοπείου), τον πρόεδρο του ΟΑΣΠ κ. Κ. Μακρόπουλο αλλά και το γενικό γραμματέα περιφέρειας Ιονίων Νήσων κ. Σ. Βόσδου.

Το έγγραφο απέστειλε ο κ. Τσελέντης ζητώντας περισσότερα στοιχεία από το δίκτυο σεισμογράφων «δεδομένης της διέγερσης του δυτικού τμήματος του ελληνικού τόξου».
Με απλά λόγια, ο κ. Τσελέντης ζητούσε περισσότερα στοιχεία για να εκτιμήσει σεισμολογικά μια περιοχή που (και) το ΒΑΝ είχε κρίνει ως επικίνδυνη. Η εν λόγω διατύπωση βεβαίως κάθε άλλο από επίσημη πρόγνωση ή πρόβλεψη συνιστά.

«Ουδέποτε έλαβα στοιχεία που να αφορούν επερχόμενο σεισμό στη συγκεκριμένη περιοχή», ήταν η αντίδραση του κ. Παπαδόπουλου, «τίποτε που να συνιστά ειδοποίηση δεν λάβαμε», ήταν η θέση και του κ. Μακρόπουλου. Καλά πληροφορημένες πηγές απέδιδαν ευθέως την κίνηση Τσελέντη στο γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια την ανάπτυξη του σεισμογραφικού δικτύου σε τμήμα της Πελοπονήσσου είχε αναλάβει -με προκηρυχθέν προ διετίας πρόγραμμα- από την περιφέρεια Ιονίων Νήσων η ερευνητική ομάδα του Γεράσιμου Παπαδόπουλου. Σημειωτέον ότι ο κ. Τσελέντης επέμενε χθες ότι ο σεισμός είχε μέγεθος 6,8 ρίχτερ και όχι 6,5.

Ισχυρές αμφιβολίες διατυπώνουν επιστήμονες και για την εκτίμηση BAN όπως αυτή αναρτήθηκε σε site του Πανεπιστημίου Cornell. Η μέθοδος ΒΑΝ, αν και δεν θεωρείται «για πέταμα», έχει γενικώς πάψει να απασχολεί σοβαρά τη διεθνή επιστημονική κοινότητα. Και χθες, είχαμε τη δυνατότητα να το διαπιστώσουμε ξανά μιλώντας με δυο τρεις από τους κορυφαίους σεισμολόγους. «Δεν την ξέρω καλά. Αλλά δεν είναι κάποια πειστική μέθοδος. Και ουσιαστικά δεν έχουμε κανέναν έλεγχο στο τι δημοσιεύεται στη συγκεκριμένη ιστοσελίδα του πανεπιστημίου», μας είπε ο Μουάγια Μπαραζάνκι, κορυφαίος σεισμολόγος του Cornell.

Πράγματι, η ιστοσελίδα όπου αναρτήθηκε η «πρόβλεψη BAN» έχει το χαρακτήρα ενός ανεξάρτητου, ανοιχτού επιστημονικού διαλόγου, χωρίς να πληροί τις προϋποθέσεις ενός επιστημονικού journal και βεβαίως χωρίς το εγνωσμένου κύρους πανεπιστήμιο να υιοθετεί ό,τι αναρτάται εκεί. Για την απήχηση της συγκεκριμένης πρόβλεψης ρωτήσαμε και τον καθηγητή Emile Okal, διάσημο Αμερικανό σεισμολόγο, ο οποίος τυχαίνει μάλιστα να βρίσκεται στην Ελλάδα: «Το γεγονός ότι δεν γνώριζα για τη συγκεκριμένη πρόβλεψη, σημαίνει ότι αυτή δεν έγινε ευρέως γνωστή».

[Gildor]

Πολυ καινουργια και πρωτοτυπα ολα αυτα... τοσα χρονια, σε καθε σεισμο, τα ιδια