Καύση νεκρών

[tertios]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Έχουμε ξανακάνει αυτή την συζήτηση εδώ και δυστυχώς κατά κάποιον τρόπο παρεκτράπη. Δεν θα πρέπει να συγκρίνουμε τα κρεματόρια με την καύση νεκρών. Έτσι προσβάλουμε έθιμα και ήθη που χρησιμοποιούν την ταφή εδώ και χιλιάδες χρόνια. Έχουμε υποχρέωση αγαπητέ μου φίλε, να επιτρέπουμε το δημοκρατικό και ελεύθερο δικαίωμα της επιλογής.

Δεν νομίζω ότι έγινε κατανοητή η παρέμβαση μου. Μη στέκεσαι στα κρεματόρια αλλά στην σημασία της μνήμης θανάρτου.

Οσο για το δικαίωμα του καθενός, φυσικά είναι δικαίωμα του...

[tertios]

Τελικά το θέμα είναι ενδιαφέρον όχι τόσο αυτό καθ εαυτό, όσο για τις προεκτάσεις που παίρνει στη συζήτηση.

Ας συνοψίσουμε

Η καύση δεν είναι το πρόβλημα. Πρόβλημα είναι η προσπάθεια να ξεχάσουμε την θνησιμότητά μας. Αυτό είναι εωσφορικό.

Δεν αντιλέγει κανένας, στην φρικτή πραγματικότητα της εμπόρευσης του θανάτου, από τους ανίερους ιερείς των Νεκρορταφείων ( στο Α΄ Νεκροταφείο μεγάλωσα, είδα πολλά...), μέχρι τα κοράκια και τα ...κολλυβάδικα. ΄Ολοι καλούμαστε να κατακρίνουμε τέτοια φαινόμενα

Οσο για την σημασία των οστών στα οστεοφυλάκια, θυμάμαι ότι κάτι τέτοιοι τόποι στο Αγιο ΄Ορος γίνονταν τόποι προσευχής και περισυλλογής και όχι αποθετήρια υπολοίπων του ανθρώπινου σώματος.

[tertios]

Αρχική Δημοσίευση από SimonSays Συμφωνώ με τον Ξενιο ότι εδώ απλώς πρόκειται για περίπτωση προσωπικής επιλογής. Δικαίωμα του καθενός να ορίσει ο ίδιος ή οι κληρονόμοι του τι θα γίνει με τη σορό του. Το κράτος όφειλε να δώσει το δικαίωμα της επιλογής αυτής πολύ πιο πριν από το 2006. Η εφαρμογή του συγκεκριμένου νόμου κολλάει για δύο λόγους: 1) Μη-διαχωρισμός κράτους/θρησκείας. 2) Αδυναμία δημιουργίας πλαισίου λειτουργίας των κέντρων αποτέφρωσης. Κατ'αρχήν ας εξετάσουμε τον νόμο: Άρθρο 35 1. Επιτρέπεται η αποτέφρωση νεκρών, ημεδαπών ή αλλοδαπών, των οποίων οι θρησκευτικές πεποιθήσεις επέτρεπαν τη μετά θάνατον αποτέφρωση. 2. Προϋπόθεση για την αποτέφρωση είναι η προηγούμενη ρητή, χωρίς όρο ή αίρεση, δήλωση του θανόντος για τη σχετική επιθυμία του ή η αντίστοιχη δήλωση των συγγενών του, εξ αίματος ή εξ αγχιστείας, έως και τον τέταρτο βαθμό, κατά σειρά τάξεως. Σε περίπτωση διαφωνίας μεταξύ των συγγενών που βρίσκονται στην ίδια τάξη, η σχετική απόφαση λαμβάνεται από τον Εισαγγελέα, στην περιφέρεια του οποίου φυλάσσεται ο νεκρός. Προκειμένου για ανήλικα τέκνα, η δήλωση γίνεται και από τους δύο γονείς ή από εκείνον που ασκεί τη γονική μέριμνα κατά τα άρθρα 1510 επ. του Αστικού Κώδικα. 3. Η άδεια αποτέφρωσης χορηγείται από το Δήμο ή την Κοινότητα, όπου λειτουργεί το Κέντρο, στο οποίο γίνεται η αποτέφρωση. 4. Με προεδρικό διάταγμα, που εκδίδεται ύστερα από πρόταση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημόσιων Έργων και Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, καθορίζονται οι χώροι δημιουργίας Κέντρων Αποτέφρωσης Νεκρών, οι όροι και ο έλεγχος λειτουργίας τους, καθώς και ειδικότερες προϋποθέσεις αποτέφρωσης. Για τον καθορισμό των χώρων αποτέφρωσης νεκρών απαιτείται γνώμη του οικείου Δήμου ή Κοινότητας. Με κοινή απόφαση των ανωτέρω Υπουργών ρυθμίζονται ειδικότερα σχετικά ζητήματα, καθώς και ζητήματα με χαρακτήρα τεχνικό ή λεπτομερειακό.» Πηγή: http://www.dsanet.gr/Epikairothta/No...8_15_03_06.htm Το σκέλος (1) είναι αντιπαραγωγικό και αφορά τη σχέση κράτους εκκλησίας. Δεν θα έπρεπε καν ο νόμος να αναφέρεται στη θρησκεία του νεκρού. Οι πεποιθήσεις του καθενός είναι προσπωπική υπόθεση. Με την ίδια λογική το Ελληνικό κράτος θα έπρεπε πχ να μην αναγνωρίζει διακίωμα διαζυγίου στους καθολικούς. Το πρόσφατο άρθρο αφορούσε επίσης την έλλειψη πλαισίου λειτουργίας και ελέγχου των κέντρων αποτέφρωσης. Διόλου απίθανο τα αρμόδια υπουργεία απλώς να μην έχουν καταφέρει να συνεννοηθούν για να μπορούν τα κλιμάκια των δήμων να αδειοδοτήσουν.

Τελικά το θέμα είναι ενδιαφέρον όχι τόσο αυτό καθ εαυτό, όσο για τις προεκτάσεις που παίρνει στη συζήτηση.

Ας συνοψίσουμε

Η καύση δεν είναι το πρόβλημα. Πρόβλημα είναι η προσπάθεια να ξεχάσουμε την θνησιμότητά μας. Αυτό είναι εωσφορικό.

Δεν αντιλέγει κανένας, στην φρικτή πραγματικότητα της εμπόρευσης του θανάτου, από τους ανίερους ιερείς των Νεκρορταφείων ( στο Α΄ Νεκροταφείο μεγάλωσα, είδα πολλά...), μέχρι τα κοράκια και τα ...κολλυβάδικα. ΄Ολοι καλούμαστε να κατακρίνουμε τέτοια φαινόμενα

Οσο για την σημασία των οστών στα οστεοφυλάκια, θυμάμαι ότι κάτι τέτοιοι τόποι στο Αγιο ΄Ορος γίνονταν τόποι προσευχής και περισυλλογής και όχι αποθετήρια υπολοίπων του ανθρώπινου σώματος.

[mystakid]

Αρχική Δημοσίευση από Diamond ...Φυλαχτά με ξύλο από τον Τίμιο Σταυρό. Που τίμια ντιβανοκασέλα να ήταν τόσο ξύλο δεν θα είχε.

...περί χριστεμπόρων και γενικώς εμπορίας ''ελπίδας'' φυσικά ο καθένας θα έχει δίκαιο να διακρίνει ότι είναι λάθος... και να αντιδράσει, όπως νομίζει καλύτερα. Διορθώνοντας (διορθούμενος) ή απορρίπτοντας... Πληροφοριακά όμως για το
Τίμιο Ξύλο, αυτό συναντάται και στις δύο μορφές. Και φυσική ως τρίκλωνο δέντρο (στη μονή του Αγίου Συμεών του θεοδόχου) και Αυτό πάνω στο οποίο σταυρώθηκε Ο Κύριος, σε χώρο κάτω από τον Γολγοθά, στο Ναό της Αναστάσεως.

Μία φορά το χρόνο αφαιρούνται κομμάτια με τα οποία γίνονται τα φυλαχτά με μικρές ακιδούλες. Μετά στο Τίμιο Ξύλο, προστίθενται σφήνες από ξύλο του φυσικού δέντρου, τελούμενη ειδική ευχή. Την επόμενη χρονιά το φυσικό, έχει ενσωματωθεί στο Τίμιο Ξύλο, ως ένα σώμα. Μεγάλη Τρίτη του 1993 που βρέθηκα στους Αγίους Τόπους, προσωπικά είδα και το φυσικό και αυτό το ολόσωμο ένα Τίμιο Ξύλο....

[amigos]

Το Ε' Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας με την υπ' αριθμ. 241/2008 γνωμοδότησή του έκρινε νόμιμο το σχέδιο Προεδρικού Διατάγματος με το οποίο καθορίζονται οι χώροι δημιουργίας κέντρων αποτέφρωσης, καθώς και οι όροι και προϋποθέσεις αποτέφρωσης, αλλά έκανε ορισμένες παρατηρήσεις επί του περιεχομένου του.

Σύμφωνα με το σχέδιο ΠΔ, "Κέντρα Αποτέφρωσης Νεκρών ιδρύονται μόνο από τους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης πρώτου βαθμού εντός της διοικητικής τους περιφέρειας.

Επιτρέπεται η αποτέφρωση νεκρού μετά την πάροδο εξήντα ωρών από τον θάνατο. Η άδεια αποτέφρωσης εκδίδεται από τον δήμαρχο ή τον πρόεδρο της Κοινότητας του τόπου όπου λειτουργεί το Κέντρο Αποτέφρωσης Νεκρών.

Για την έκδοση της άδειας αποτέφρωσης απαιτούνται τα ακόλουθα:α) Ληξιαρχική πράξη θανάτου.β) Έγγραφη βεβαίωση ιατροδικαστή ότι η αιτία θανάτου δεν χρήζει περαιτέρω ιατροδικαστικής διερεύνησης και ότι αφαιρέθηκαν από το σώμα του νεκρού τα ακατάλληλα για αποτέφρωση ιατροτεχνικά μέρη.

γ) Ρητή, χωρίς όρο ή αίρεση, δήλωση του ίδιου του προσώπου, όσο ζούσε, ότι επιθυμούσε να αποτεφρωθεί μετά θάνατον. Αν τέτοια δήλωση δεν υπάρχει, αρκεί δήλωση, των πλησιέστερων συγγενών του έως τετάρτου βαθμού, ότι ο νεκρός επιθυμούσε να αποτεφρωθεί. Σε περίπτωση διαφωνίας μεταξύ συγγενών του ίδιου βαθμού, αποφαίνεται ο εισαγγελέας στην περιφέρεια του οποίου φυλάσσεται ο νεκρός. Αν ο νεκρός είναι ανήλικος, τότε απαιτείται δήλωση και των δύο γονέων του ή αντίστοιχη δήλωση από εκείνον που ασκούσε τη γονική μέριμνα του ανήλικου τέκνου.

Η τέφρα τοποθετείται υποχρεωτικά από τα Κέντρα Αποτέφρωσης Νεκρών εντός ειδικού σκεύους (τεφροδόχος).

Η τεφροδόχος υποχρεωτικά:α) τοποθετείται σε ειδικό χώρο φύλαξης των τεφροδόχων (τεφροφυλάκιο) εντός του Κέντρου Αποτέφρωσης ή εντός του Κοιμητηρίου ή β) ενταφιάζεται σε υφιστάμενο Κοιμητήριο ή γ) εγκαταλείπεται ελευθέρως στη θάλασσα και σε απόσταση τουλάχιστον 1,5 ναυτικού μιλίου από την ακτή, υπό την προϋπόθεση ότι το σκεύος είναι διαλυτό στο νερό και δεν περιέχει ρυπογόνα στοιχεία.

Είναι δυνατή η διασπορά της τέφρας σε ειδικά διαμορφωμένο χώρο ενθύμησης (σιντριβάνι ή ανθόκηπο) εντός του Κέντρου ή σε υπαίθριο χώρο εκτός κατοικημένης περιοχής ή στη θάλασσα.

Εφόσον δεν υφίσταται ρητή δήλωση του αποθανόντος για τη διαχείριση της τέφρας, αυτή αποφασίζεται από τους πλησιέστερους συγγενείς του έως τετάρτου βαθμού.

Σε κάθε περίπτωση αδυναμίας πραγματοποίησης της βούλησης του θανόντος, καθώς και σε περίπτωση διαφωνίας μεταξύ συγγενών του ίδιου βαθμού, αποφαίνεται ο εισαγγελέας στην περιφέρεια του οποίου φυλάσσεται η τεφροδόχος". Το Ε' Τμήμα του ΣτΕ στη γνωμοδότησή του αναφέρει, μεταξύ των άλλων, ότι στο σχέδιο ΠΔ πρέπει να προστεθεί διάταξη που να προβλέπει παρέμβαση του εισαγγελέα, όταν τρίτα πρόσωπα που δεν είναι συγγενείς, προσκομίσουν αποδείξεις για τη βούληση του θανόντος, η οποία είναι αντίθετη με αυτή που υποστηρίζουν οι συγγενείς του ότι έχει εκφράσει. Επίσης, αναφέρουν, ότι όταν ο αποβιώσας είναι ανήλικος, πρέπει να ρυθμιστεί ο τρόπος επίλυσης της ενδεχόμενης διαφωνίας των γονέων του για την τύχη της σορού.

Η γνωμοδότηση αναφέρει ακόμη ότι πρέπει να προστεθεί παράγραφος, η οποία να αναφέρει ότι η τεφροδόχος δεν μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο εμπορικής συναλλαγή

[xymox]

Ειναι οντως νομιμο τωρα? Δεν πολυ καταλαβαινω αυτα τα παραθυρακια και τους ορους.....και δεν ακουσα τιποτα στα μεσα....
Μακαρι να ειναι αληθεια παντως..........

Ευχαριστω και παλι.....ενα τεραστιο βαρος εφυγε αν οντως αυτα θα γινουν πραξη

[eleftherios]

Δεν έχω μελετήσει καλά τα προηγούμενα post και δεν ξέρω αν επαναλαμβάνομαι αλλά μου φαίνεται πως ο τίτλος του θέματος είναι λανθασμένος. Η συζήτηση δεν γίνεται για την καύση των νεκρών αλλά για την αποτέφρωσή τους. Άρα πρόκειται για την αποτέφρωση των νεκρών. Δηλαδή δεν θα υπάρχουν οστά κάτι που έρχεται σε αντίθεση όχι μόνο με την Ορθόδοξη παράδοση αλλά και με την Ελληνική, αφού όταν ακόμα οι αρχαίοι μας πρόγονοι καίγαν τους νεκρούς, τους καίγαν, κατόπιν πλένανε τα οστά και τα φύλαγαν. Δεν υπήρχε τότε αποτέφρωση αλλά καύση. Απλά το λέω και προς αναίρεση των ευφυολογημάτων του τύπου "και οι αρχαίοι το κάνανε".

Ασφαλώς δικαίωμα του καθενός είναι να κάνει ό,τι θέλει, δικαίωμα όμως και της Εκκλησίας είναι να τελεί τις ακολουθίες κατά τον πρέποντα τρόπο. Δεν είναι δυνατόν δηλαδή οι συγγενείς του "καμένου" να απαιτούν να γίνει και κηδεία ύστερα. Ή το ένα ή το άλλο.

Όσον αφορά αυτά τα περί "οι συγγενείς να αποφασίζουν" ή ο "εισαγγελέας" είναι φαιδρά. Τελείως αστεία δηλαδή.

Κατ' αρχάς τι δουλειά έχουν οι συγγενείς με τη βούληση του θανόντος για το τι ήθελε να κάνει το σώμα του. Το τι θα κάνω εγώ με το σώμα μου δεν είναι μόνο θέμα θρησκείας αλλά και απλώς "άποψης". Περίφημος αριστερός και πρώην αντάρτης που πέθανε προ λίγο χρόνων, ζήτησε να θαφτεί στον "Άι-Λιά" (Φλωράκης-και ο τόπος όχι τυχαίος) οι συγγενείς του, πιθανόν να λέγανε άλλα (και οποσδήπωτε θα λέγανε). Για σκεφήτε λόγου χάρη να πέθαινε η Παπαρήγα, ήταν ποτέ δυνατόν να σκεφτεί η κόρη της ότι αυτή θα ήθελε να θαφτεί (λέμε τώρα). Από που και ως που δηλαδή;

Και αν το προηγούμενο είναι εκτροπή, πόσο μάλλον να αποφασίζει ο... εισαγγελέας. Αφήνοντας τη σχετική σπέκουλα για τα "δωράκια" κατά μέρος (από την μία ή την άλλη πλευρά) γιατί εμείς οι Έλληνες πάντα έτσι σκεφτόμαστε-όχι πάντα λανθεσμένα όμως-αν ο εισαγγελέας είναι φανατικός κουμουνιστής τι γίνεται δηλαδή; Αν η απόφαση είναι επηρεασμένη ιδεολογικά; Αν επίσης πέσει πολύ δουλειά στους εισαγγελείς πόσο πια θα πρέπει να περιμένει ο νεκρός στο ψυγείο και πόσο οι συγγενείς απ' όξω; Σαν να μην ξέρουμε τον πόνο των συγγενών (και ιδίως των γηραιότερων) όταν ο νεκρός είναι στο ψυγείο και δεν έχει θαφτεί, παρ' όλες τις καθησυχάσεις "μια χαρά είναι γιαγά μη φοβάσαι!!!...". Και άλλα ευτράπελα ή μη θα μπορούσαν να συμβούν που να μην τα λέω τώρα...

Αυτή η "διάταξη" ήταν μέρος του σχεδίου της ΕΕΔΑ (με θεσμικά μέλη) για την πρόταση χωρισμού Εκκλησίας-κράτους που ήταν πολύ προβληματική και ήλπιζα ότι θα το σκεφτόντουσαν λίγο περισσότερο. Δεν νόμιζα ότι θα την έκαναν δεκτή...

Πιστεύω ότι σε δείγμα καλής θέλησης, οι κομουνιστές απανταχού της γης θα πρέπει να προτείνουν την καύση του Λένιν! Γιατί δηλαδή αυτός να μένει ταριχευμένος και να τον προσκυνάνε; Όλοι ίσοι δεν είμαστε απέναντι στον Μαρξ, εεεε... συγγνώμη απέναντι στην εργατική τάξη, αλλά ναι αυτός ήταν άγιος...

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από eleftherios Δηλαδή δεν θα υπάρχουν οστά κάτι που έρχεται σε αντίθεση όχι μόνο με την Ορθόδοξη παράδοση αλλά και με την Ελληνική, αφού όταν ακόμα οι αρχαίοι μας πρόγονοι καίγαν τους νεκρούς, τους καίγαν, κατόπιν πλένανε τα οστά και τα φύλαγαν.

Απόλυτο σωστό αυτό. Τελευταίο παράδειγμα έχουμε τα οστά του Φιλίππου στην Βεργίνα, που ενώ κάηκε η σορός του, στην χρυσή λάρνακα μπήκαν τα οστά του.
Από τα οποία ο Ανδρόνικος και οι άλλοι ξένοι και Έλληνες αρχαιολόγοι, κατέληξαν ότι ανήκαν στον Μακεδόνα βασιλιά, λόγω της αναπηρίας που είχε.

Το μέγα πρόβλημα που υπάρχει στις μεγαλουπόλεις, όπως η Αθήνα, είναι ο ανύπαρκτος χώρος ταφής.
Πιστεύω ότι η απόφαση πρέπει να είναι μόνο του αποθανώντος που θα πρέπει να το δηλώσει νομότυπα. Δεν πρέπει να έχει κανείς το δικαίωμα, να αλλάξει την επιθυμία του.
Σε ανυπαρξία παρόμοια δήλωσης, θα πρέπει ο νεκρός να ακολουθεί την γνώριμη διαδικασία της ταφής.

[mystakid]

Ελευθέριε, γνωρίζεις αν με την καύση (ή αποτέφρωση) η Ορθόδοξη Εκκλησία διαβάζει τον νεκρό; ακολουθείται κανονικά η εξόδιος ακολουθία; έχει καθοριστεί αυτό;

[xymox]

Να ρωτησω και εγω....τι σχεση εχει γενικα η θρησκεια με τι θελεις εσυ να σε κανουν μετα το θανατο? Ποιος εχει το δικαιωμα να επιβαλλει το πως και που και τι θα γινεις? Ελεος δηλαδη.....Στα τετοια μου με το συμπαθειο στην τελικη αναλυση....προσωπικα θελω να με καψουν και να γινω σκονη εντελως ....και αμα με θελουν σε βαζο μετα, ας με εχουν, αν οχι, ας με ριξουν στην θαλασσα οπως θελω η στα Highlands....θα σκασω τωρα επειδη δεν θα μου πει ο παπας την προσευχη? η Τι? 100 φορες να πουν αλλοι μια προσευχη για μενα απο την ψυχη τους, παρα ενα παπα που πληρωνεται...........
Εγω στον Θεο πιστευω...ενα και μοναδικο....και δεν ξερω να υπαρχει κατι σχετικο με τα "διαβασματα" των παπαδων ουτε με τιποτα αλλο......εμποριο ειναι και τιποτα αλλο και ειναι απαραδεκτο, οπως απαραδεκτο και ελεεινο ειναι ολα αυτα με τα "μετα"....μια προσευχη απο ενα παπα , και λεφτα κατω απο το χερι και ξερω τι..........μου γυρναει το στομαχι αναποδα με τοσες υποκρισιες

[mystakid]

...έχεις δίκαιο σε ότι αφορά τον σκανδαλισμό που προξενούν... στην πρώτη κιόλας σελίδα του παρόντος thread διευκρινίζονται κάποια πράματα. Να μην τα επαναλαμβάνω. #8,#11,#12,#15,#23...

[Xenios]

Τέλη Φεβρουαρίου ρυθμίζεται το θέμα αποτέφρωσης

Μέχρι τέλη Φεβρουαρίου αναμένεται να έχει δημοσιευτεί στο ΦΕΚ το προεδρικό διάταγμα, με το οποίο θα ρυθμίζονται οι προϋποθέσεις για την δημιουργία Κέντρων Αποτέφρωσης Νεκρών.

Αυτό ανακοίνωσε στη Βουλή ο υπουργός Εσωτερικών, Προκόπης Παυλόπουλος, απαντώντας σε σχετική επίκαιρη ερώτηση της βουλευτού του ΚΚΕ, Εύας Μελά.

Όπως ανέφερε ο κ. Παυλόπουλος, η όλη διαδικασία αυτού του πρωτόγνωρου, όπως το χαρακτήρισε, θεσμικού εγχειρήματος βρίσκεται στο τελικό της στάδιο και μέχρι το τέλος της εβδομάδας αναμένεται να υπογραφεί το προεδρικό διάταγμα από το ΥΠΕΧΩΔΕ και μέχρι τέλη του μήνα θα δημοσιευτεί στο ΦΕΚ.

Σύμφωνα με όσα αναφέρει το ΠΔ, το οποίο κατέθεσε ο υπουργός Εσωτερικών, η δημιουργία, συντήρηση και λειτουργία των Κέντρων Αποτέφρωσης ανήκει στην αποκλειστική αρμοδιότητα των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α και Β βαθμού.

Η αποτέφρωση νεκρών επιτρέπεται μετά την πάροδο 60 ωρών από τον θάνατο του, η άδεια θα εκδίδεται από τον δήμαρχο ή τον κοινοτάρχη και για να βγει χρειάζεται η βεβαίωση ιατροδικαστή. Επίσης χρειάζεται η δήλωση του θανόντος ότι επιθυμούσε να αποτεφρωθεί και ισχύει από 8 ετών και πάνω.

Η τέφρα εκτός από τη φύλαξη της στα Κέντρα Αποτέφρωσης Νεκρών σε ειδικά σκεύη, μπορεί να διασπαρθεί στη θάλασσα ή σε σιντριβάνι ή σε ανθόκηπο.

Από την πλευρά της η κ. Μελά εξέφρασε σοβαρές ανησυχίες αν τελικά θα λειτουργήσουν τα Κέντρα Αποτέφρωσης Νεκρών ώστε, όπως είπε, να σταματήσουν κάποιοι να πληρώνουν μέχρι και 4.000 ευρώ που είναι περίπου το κόστος της για αποτέφρωση στο εξωτερικό.

www.kathimerini.gr με πληροφορίες από ΑΠΕ - ΜΠΕ