Ποιος φταίει;

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Odin Ειμαι σε θεση να κρινω τους παντες και τα παντα εξ ορισμου. Δεν θα ζητησω την αδεια Στελιο μου. Απο εκει και περα σας ειπα αν θελετε να βαλετε poll να δειτε και την γνωμη των υπολοιπων.

Σε ελεύθερη χώρα ζούμε και σε ακόμα πιο ελεύθερo και αδέσμευτο χώρο έκφρασης όπως η AcroBase.

Εγώ απλά εκφράζω την αντίθεση μου και θα συνεχίζω να το κάνω, όπως και εσύ κάνεις το ίδιο.

Για να έχουμε λοιπόν όπως λες και εσύ μια χρήσιμη άποψη, πες μου περίπου τι poll θες να κάνουμε ποιες ερωτήσεις να βάλουμε και ποιες πιθανές απαντήσεις και θα το κάνω αμέσως. Φυσικά θα επεξεργαστούμε αυτό το poll να εκπροσωπεί όλες τις πιθανές απαντήσεις, μιας και δεν έχουμε την άνεση των παλιών gallups της Acro που είχαμε πολύ πιο σύνθετες ερωτήσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Odin Ειμαι πολυ προσεχτικος σε αυτα που λεω. Δεν εκανα γενικευσεις. Μιλησα για ποσοστα. Μεγαλυτερα και μικροτερα. Και ειπα επισης οτι αν καποιος απο εσας γνωριζει ΕΝΑΝ ΕΠΥ/ΕΠΟΠ ο οποιος καταταχτηκε στο στρατευμα απο αγαπη για την πατριδα, να μας το πει! Σε δημοσιο forum ειμαστε, ολο και καποιος θα υπαρχει. Που ειναι;

Παρών!

Ξέρω αξιωματικό που ενώ ήταν αριστούχος μαθητής, με τους βαθμούς του θα έμπαινε κάλιστα σε πολυτεχνείο ή ιατρική αν το ήθελε, είχε τόσο πάθος γι' αυτό που λέμε πατρίδα, που δεν το σκέφτηκε καθόλου. Ήθελα να πάει στην σχολή Ικάρων, αλλά οικογενειακές φοβίες και αρκετή καταπίεση τον ανάγκασαν να πάει στην σχολή Ευελπίδων. Τελείωσε πρώτος στην τάξη του.

Επειδή είχε ιδιαίτερες δυνατότητες και περιέργως αυτό το αξιολόγησαν με το καλημέρα και τον έστειλαν σε σχολές του εξωτερικού κυρίως στην Αμερική.

Κράτησε με τους άνδρες του στην Κύπρο για 12 ημέρες, τις τουρκικές επιθέσεις. Κατάφερε να διώξει τους περισσότερους απ' αυτούς νύχτα και την επομένη μαζί δύο ακόμα αξιωματικούς και τρεις υπαξιωματικούς, που δεν τον άφησαν κάηκαν ζωντανοί από τα τούρκικά ναπάλμ.

Αυτός ο άνθρωπος ήταν αδελφικός μου παιδικός φίλος και αυτή την ιστορία την λέω για πρώτη και τελευταία φορά, επειδή με ανάγκασες.

Εγώ απλά θα σου πω ότι υπάρχουν δεκάδες άλλες περιπτώσεις στην Κύπρο, δεκάδες άλλοι Λεωνίδες που ήξεραν το τέλος αλλά έμειναν κρατόντες Θερμοπύλες.

Σε διαβεβαιώνω δε ότι και σήμερα το ίδιο θα μπορούσε να συμβεί, αυτούς που εσύ περιφρονείς σε τέτοιο βαθμό, είμαι απόλυτα σίγουρος ότι θα έκαναν το ίδιο.

[Odin]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Για να έχουμε λοιπόν όπως λες και εσύ μια χρήσιμη άποψη, πες μου περίπου τι poll θες να κάνουμε ποιες ερωτήσεις να βάλουμε και ποιες πιθανές απαντήσεις και θα το κάνω αμέσως.

Καποιες ενδεικτικες ερωτησεις θα μπορουσαν να ειναι οι εξης:

1. Θεωρειτε οχι η στρατιωτικη σας θητεια καλυψε τον αντικειμενικο σκοπο της; (στρατιωτικη εκπαιδευση)

2. Θεωρειτε οτι τα στελεχη (αξ/κοι, υπαξ/κοι και οπλιτες) του ελληνικου στρατου ειναι στην πλειοψηφια τους ικανα να ανταπεξελθουν στα καθηκοντα τους;

3. Θεωρειτε οτι το αξιομαχο του στρατευματος, στο συνολο του, βρισκεται σε υψηλο επιπεδο;

4. Θεωρειτε οτι οι δαπανες για το στρατευμα στο συνολο του (αμοιβες, εξοπλισμοι κ.α.) πιανουν τοπο;

Και οτι αλλο εχει να προτεινεις εσυ η οποιοσδηποτε. Βεβαια αν ψηφισουν 5 ατομα δεν λεει και τιποτα... Το θεμα ειναι να υπαρχει συμμετοχη.

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εγώ απλά θα σου πω ότι υπάρχουν δεκάδες άλλες περιπτώσεις στην Κύπρο, δεκάδες άλλοι Λεωνίδες που ήξεραν το τέλος αλλά έμειναν κρατόντες Θερμοπύλες.

Στελιο δεν μιλησα για αξιωματικους. Ημουν πολυ συγκεκριμενος. Μιλησα για ολη αυτη την σαβουρα που εχει μαζευτει στον στρατο προκειμενου να μειωσουμε τα νουμερα της ανεργειας. Και παλι ειπα οτι δεν εχω προβλημα με το να εχει δουλεια ο κοσμος, αλλα διαφωνω με το να βαζεις τον χ αμορφωτο να δινει διαταγες. Δεν ειναι θεμα κομπλεξ ή οτιδηποτε αλλο, απλα το θεωρω επικινδυνο. Κι εκει αναφερομουν οταν ειπα πειτε μου εναν ΕΠΥ/ΕΠΟΠ που εγινε μονιμος απο αγαπη για την πατριδα.
Ειναι προφανες οτι ο αξιωματικος εκτος απο το 19 μεσο ορο που εβγαλε για να μπει στην Ευελπιδων, εφαγε πολυ μεγαλο λουκι για να ΜΗΝ αγαπαει αυτο που κανει.

Οπως οι στρατιωτικοι εδωσαν και θα εδιναν την ζωη τους ξανα αν χρειαζοταν για την πατριδα τους, το ιδιο θα εκαναν και εκατομμυρια απλοι πολιτες. Δεν διαφωνω με το αυτονοητο.

Και φυσικα το γεγονος οτι οι στρατιωτικοι θα πολεμησουν ειναι το ιδιο σαν να μου λες οτι οι πυροσβεστες θα σβησουν την φωτια. Γι αυτο πληρωνονται.
Και μην το παρεξηγησεις αυτο, δεν βαζω στο ιδιο σακουλι την φωτια με τον πολεμο, αλλα μην δωσουμε και παρασημο σε καποιον επειδη απλα και μονο κανει την δουλεια που επελεξε να κανει!

Εγω που ειμαι χωμενος σε ενα γραφειο δεν θα κληθω να πολεμησω σε περιπτωση επιστρατευσης; Δεν βλεπω την διαφορα.

[Gildor]

Πιστεύω οτι σε περιόδους ειρήνης ο Στρατός θα έπρεπε να είχε περισσότερο κοινωφελές έργο να επιδείξει, να υπηρετεί τους πολίτες και να προστατεύει τους αδύναμους

Δεν είχαμε καμιά τέτοια εκπαίδευση. Το μόνο που ήθελαν να μας επιβάλλουν είναι η πειθαρχία. Αν ήθελαν πραγματικά οι Στρατιωτικοί να υπηρετήσουν τους πολίτες και την κοινωνία θα γίνονταν πυροσβέστες ή ΔΑΕ. Αντί να προστατεύει τους αδύναμους, βλέπω να καψονάρει και να κάνει τη ζωή δύσκολη στους αδύναμους που τον (υποχρεωτικά) υπηρετούν

Το μόνο που βλέπω είναι ο Στρατός να αντικαθστά την πυροσβεστική και τα νοσοκομειακά ελικόπτερα, όταν αυτά δεν αρκούν, πράγμα το οποίο αφίεται κυρίως στους μονίμους. Δεν είδα κανένανα να εκπαιδεύει έναν έφεδρο να κάνει κάτι πραγματικά κοινωφελές.

Σε ένα Στρατό που πραγματικά υπηρετεί και προστατεύει (όχι μόνο την πατρίδα και το κράτος) θα γούσταρα να υπηρετήσω υποχρεωτικά, έστω και για 3 χρόνια

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Πιστεύω οτι σε περιόδους ειρήνης ο Στρατός θα έπρεπε να είχε περισσότερο κοινωφελές έργο να επιδείξει, να υπηρετεί τους πολίτες και να προστατεύει τους αδύναμους

Κάποτε η τεχνική εταιρεία του στρατού, (ΜΟΜΑ λέγεται αν δεν απατώμαι) έκτιζε δρόμους και γεφύρια.

Κάτω στο Αφγανιστάν μια αντίστοιχη ομάδα, κτίζει σχολεία και υποδομές μιας ρηγμαμένης χώρας.

Όταν έχουμε φυσικές καταστροφές πάντα επεμβαίνει ο στρατός για έργα ανάγκης.

Σήμερα δεν έχουμε με την μείωση της θητείας, οι ανάγκες μόνο για φύλαξη στρατοπέδων και χώρων είναι ήδη τεράστιες. Θα πρέπει άμεσα να περιοριστεί ο αριθμός των στρατοπέδων στο ελάχιστο, αλλά εκεί σκοντάφτουν στις τοπικές κοινωνίες που βλέπουν μια μονάδα σαν πηγή κέρδους. Το ίδιο όμως βλέπουν ένα ΤΕΙ.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Odin 1. Θεωρειτε οχι η στρατιωτικη σας θητεια καλυψε τον αντικειμενικο σκοπο της; (στρατιωτικη εκπαιδευση) 2. Θεωρειτε οτι τα στελεχη (αξ/κοι, υπαξ/κοι και οπλιτες) του ελληνικου στρατου ειναι στην πλειοψηφια τους ικανα να ανταπεξελθουν στα καθηκοντα τους; 3. Θεωρειτε οτι το αξιομαχο του στρατευματος, στο συνολο του, βρισκεται σε υψηλο επιπεδο; 4. Θεωρειτε οτι οι δαπανες για το στρατευμα στο συνολο του (αμοιβες, εξοπλισμοι κ.α.) πιανουν τοπο;

Όπως το λες δεν έχουμε δυνατότητα να να το κάνουμε, έχεις δει πως είναι τα poll εδώ. Δεν έχουμε την δυνατότητα ναι ή όχι αλλά το μαρκάρισμα μιας επιλογής.

Επιλέξτε ποιες από τις παρακάτω ερωτήσεις σας εκφράζουν.

-Πιστεύετε ότι κάνατε σωστή εκπαίδευση στην στρατιωτική σας θητεία;
-Πιστεύετε ότι δεν κάνατε σωστή εκπαίδευση στην στρατιωτική σας θητεία;
-Θεωρείτε ότι τα στελέχη (αξ/κοι, υπαξ/κοι και οπλίτες) του ελληνικού στρατού είναι στην πλειοψηφία τους ικανά να αντεπεξέλθουν στα καθήκοντα τους;
-Θεωρείτε ότι τα στελέχη (αξ/κοι, υπαξ/κοι και οπλίτες) του ελληνικού στρατού δεν είναι στην πλειοψηφία τους ικανά να αντεπεξέλθουν στα καθήκοντα τους;
- Θεωρείτε ότι το αξιόμαχο του στρατεύματος, στο σύνολο του, βρίσκεται σε υψηλό επίπεδο;
- Θεωρείτε ότι το αξιόμαχο του στρατεύματος, στο σύνολο του, δεν βρίσκεται σε υψηλό επίπεδο;
- Θεωρείτε ότι οι δαπάνες για το στράτευμα πιάνουν τόπο;
- Θεωρείτε ότι οι δαπάνες για το στράτευμα δεν πιάνουν τόπο;

Κάπως έτσι θα μπορούσε να γίνει.

Τώρα σχετικά με τα άλλα, μου ζήτησες να σου πω μια περίπτωση και στην είπα. Το καθήκον μας μπορούμε να το κάνουμε όλοι, την αυτοθυσία όμως, δεν ξέρω πόσο ικανοί είμαστε να το κάνουμε. Υπερβαίνει κατά πολύ του καθήκοντος και κανείς δεν θα έλεγε τίποτα αν έφευγε και παρέδιδε την θέση του.

Κάθισε εκεί με τους λίγους συντρόφους του, για μια έννοια που σήμερα αδυνατούμε να την αντιληφθούμε. Έννοια που μετατρέπει ένα άνθρωπο σε ήρωα.

[Odin]

Σχετικα με το Poll μπορουμε να το κανουμε οπως προτεινεις ή απλα να πει ο καθενας την γνωμη του σε ενα thread με σχετικο θεμα, πανω στις συγκεκριμενες ερωτησεις.

Στο μονο που θελω να καταληξω ειναι στην διαπιστωση του προβληματος, γιατι ξερεις οτι αν δεν παραδεχεσαι οτι κατι δεν παει καλα δεν προκειται να κανεις ποτε τον κοπο να το βελτιωσεις. Εδω μιλαμε για τον στρατο της ιδιας μας της χωρας ο οποιος κατα την δικη μου γνωμη δεν εκτελει την αποστολη του.

Οσο για το αλλο θεμα, απο σεβασμο στην μνημη και μονο των ανθρωπων αυτων δεν θα ηθελα να κανω κανενα σχολιο απο το ζεστο και αναπαυτικο μου γραφειακι.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Odin Στο μονο που θελω να καταληξω ειναι στην διαπιστωση του προβληματος, γιατι ξερεις οτι αν δεν παραδεχεσαι οτι κατι δεν παει καλα δεν προκειται να κανεις ποτε τον κοπο να το βελτιωσεις. Εδω μιλαμε για τον στρατο της ιδιας μας της χωρας ο οποιος κατα την δικη μου γνωμη δεν εκτελει την αποστολη του.

Μα; Δεν είπα ότι όλα πάνε καλά, το πιο σωστό θα έλεγα ότι τα περισσότερα δεν πάνε καλά. Άλλο όμως είναι αυτό και άλλο οι γενικεύσεις.

Άλλο ότι όπως ΟΛΕΣ οι δημόσιες υπηρεσίες, έτσι και ο στρατός χρειάζεται άμεσα εκσυγχρονισμό. Χρειάζεται να γίνει πιο ευέλικτος με καλύτερη συνεργασία και των τριών όπλων. Μικτές μονάδες, μοντέρνα εκπαιδευμένων για τις σύγχρονες ανάγκες.

Οι εποχές των γιούργια και τους φάγαμε έχει περάσει, κάθε εποχή έχει την δικιά της προσαρμογή, από τα λαγούμια του πρώτου παγκοσμίου πολέμου, που όλοι όρθιοι και στρωτοί γαζωνόντουσαν από τους αντιπάλους, περάσαμε στην παραλλαγή του Β παγκοσμίου πολέμου, στην απόκρυψη και το ξαφνικό κτύπημα.

Σήμερα οι ανάγκες είναι διαφορετικές, μικρά πλήρως οργανωμένα τμήματα, να δρουν σαν κομάντος, ευκολομεταφερόμενες δυνάμεις, που θα δρουν αυτοτελώς.

Πρέπει να αλλάξουν νοοτροπίες και κυρίως πρέπει να αλλάξουν πολιτικές νοοτροπίες, να μην αγοράζουν όπλα σύμφωνα με τις ανάγκες των εθνικών προμηθευτών, αλλά με τις πραγματικές ανάγκες των επιτελών.

Αυτή η αλλαγή πρέπει να γίνει γρήγορα, άμεσα, για να έχουμε σοβαρές και αξιόμαχες ένοπλες δυνάμεις.

[myrmidon]

Αρχική Δημοσίευση από amigos Δηλαδή διαφωνείς με το ότι το ελικόπτερο στα Ιμια με την επιχειρησιακή του δυνατότητα για τις δεδομένες συνθήκες και το προσωπικό του πήγαν σαν πρόβατα σε σφαγή ? Και να σου αντιστρέψω την παρατήρηση. Αν μερικοί στρατιωτικοί είναι υπευθυνοι, μορφωμένοι και μη κομπλεξικοί δεν σημαίνει ότι είναι όλοι έτσι και από την εμπειρία αρκετών ανθρώπων και δειγματοληπτικά να το πάρεις , μάλλον αποτελούν την εξάιρεση.

Δεν είμαι πιλότος ελικοπτέρου για να γνωρίζω επακριβώς το φάκελο πτήσης του. Μπορώ να σου πω όμως με βεβαιότητας ότι έχουν ξαναπετάξει με αυτές τις καιρικές συνθήκες, ίσως και χειρότερες, σε περιπτώσεις ανάγκης όπως διασώση η μεταφορά ασθενούς. Μιλάμε πάντα για τα ΑΒ212 του ΠΝ με το συγκεκριμένο εξοπλισμό.
Τώρα για το στατιστικό δείγμα των στρατιωτικών εσύ πόσους έχεις γνωρίσει και σε τι συνθήκες ;;; (μην κάνεις τον κόπο να απαντήσεις είναι ρητορική η ερώτηση)
Έίναι άλλο πράμα ο αυστηρός στρατιωτικός και άλλο πράμα ο κακόψυχος, επίσης είναι άλλο πράμα ο χαλάρός-ασυμπιέστος και άλλο ο χαζός που τον κάνουν ότι θέλουν. Δυστηχώς έχουμε απ όλα αυτά.
Ένα ΕΠΟΠ μπαίνει ,κατα μέσο όρο, στο στράτευμα στα 17 του και ένα μαθητής σχολής Υπαξιωματικών ή Αξιωματικών μπαίνει στα 18 του. Μήπως ο χαρακτήρας του έχει ήδη διαμορφωθεί από την οικογένεια του πολύ πριν;;;

[myrmidon]

Αρχική Δημοσίευση από Odin Ειμαι σε θεση να κρινω τους παντες και τα παντα εξ ορισμου. Δεν θα ζητησω την αδεια Στελιο μου. Απο εκει και περα σας ειπα αν θελετε να βαλετε poll να δειτε και την γνωμη των υπολοιπων..

To Δικαίωμα το έχεις κανείς δεν στο στέρησε αλλά ... και εγώ έχω το δικαιώμα να πω ότι τα πεύκα είναι κατάσκοποι της ομάδας "Ε"

Αρχική Δημοσίευση από Odin Ειμαι πολυ προσεχτικος σε αυτα που λεω. Δεν εκανα γενικευσεις. Μιλησα για ποσοστα. Μεγαλυτερα και μικροτερα. Και ειπα επισης οτι αν καποιος απο εσας γνωριζει ΕΝΑΝ ΕΠΥ/ΕΠΟΠ ο οποιος καταταχτηκε στο στρατευμα απο αγαπη για την πατριδα, να μας το πει! Σε δημοσιο forum ειμαστε, ολο και καποιος θα υπαρχει. Που ειναι;..

Αν ενδιαφέρεσαι μπορώ να σου δώσω ολόκληρες λίστες ονομάτων με τέτοια άτομα που μπήκαν αποκλειστικά για αυτό τον λόγο. Ακόμα μπορώ να σου δώσω μια πολύ μεγαλύτερη λίστα ατόμων που μπήκαν ΚΑΙ για λόγους βιοπορισμού και τιμούν το όρκο που δώσανε.

Αρχική Δημοσίευση από Odin Το τελευταιο που απεκτησα στον στρατο ειναι ψυχικο τραυμα! Να εισαι σιγουρος γι αυτο. Σιγα μην αποκτησω ψυχικο τραυμα σε 18 μηνες ψυχαγωγιας. Τετοιο γελιο ουτε στο καλυτερο θεατρο δε θα μπορουσα να ριξω. Απο την αλλη, οπως προανεφερα υπηρετησα εθελοντικα στις ειδικες δυναμεις και θα ξαναπηγαινα χωρις δευτερη σκεψη αν ειχα την δυνατοτητα.

Καλά εδώ σηκώνω τα χέρια. Εξήγησε μου το σκεπτικό σου πως ένα άτομο των δικών σου ιδεών πάει στα ΛΟΚ; Πραγματικά θα ηθελα να μάθω .