Η .... δημοκρατία έχει και τα όρια της

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από teo64x Μα ναι, για αν είμαστε όλοι ασφαλείς και ευτυχισμένοι, πρέπει η κάθε κυβέρνηση να έχει στα χέρια της οπτικοακουστικό υλικό με τα πρόσωπα όσων είναι εναντίον της. Πολύ έξυπνο, ομολογώ

Επειδή όλα έχουν και τα όρια τους, πιστεύεις ότι τα παιδάκια που τα σπάσανε σήμερα, ήταν ενάντια των εκάστοτε κυβερνήσεων; Δηλαδή όταν σπας το περίπτερο ενός βιοπαλαιστή, κάνεις κυμά τα μούτρα του εκάστοτε πρωθυπουργού;
Αν είχες ένα μαγαζάκι και απ' αυτό έβγαζες το ψωμάκι σου και περνάγανε τα παιδιά και στο σπάγανε, τότε να σε δω Θοδωρή πως θα αντιδρούσες.

Μου έτυχε στην εργασία μου να μας σπάσουμε κρυστάλινη βιτρίνα 8Χ4 μέτρα και τα κρύσταλα να μας κοματιάζουν τον πανάκριβο τεχνολογικό εξοπλισμό και τις θέσεις που καθόμαστε δευτερόλεπτα πριν. Εκεί θα ήθελα να σε δω πως θα είχες εκφραστεί.

Εκ τους ασφαλούς δεν μπορείς να πουλάς, δημοκρατική συνείδηση και επαναστατικότητα.

[mystakid]

...μήπως θάπρεπε ο εν λόγω ''εκφοβισμός'' να μην δρα ανασταλτικά σε όποια διαμαρτυρία - πορεία, αλλά ΜΟΝΟ στους βανδαλισμούς που τάχα συνεπάγονται από την λέξη ελευθερία; μπορεί να διαφυλαχθεί με κάποιο μέσο η ''κοσμιότητα'' της αντίδρασης; της πορείας; σε τι χρωστάνε οι φουκαράδες επαγγελματίες αν τους σπάζουν τις βιτρίνες και τους αφαιρούν τα εμπορεύματα; ή κάνουν γυαλιά καρφιά τα αυτοκίνητά τους;

Αν η πορεία και η διαμαρτυρία είναι κόσμια... να πάει στο καλό ένα απλό μεροκάματο. Αν ήμουν κι εγώ εκεί, θα συμφωνούσα. Πόσα όμως μεροκάματα είναι το αυτοκίνητο; η βιτρίνα; το εμπόρευμα; πόσες φορές έγινε και πόσες ακόμη θα γίνει σε αυτό το έρμο κράτος; σ' αυτήν την έρμη Αθήνα; όπου οι διαμαρτυρόμενοι πολίτες πρέπει να πιέσουν με αυτόν τον τρόπο ή παρόμοιους (κλείνουν πχ την εθνική... και δεν πάει ο άλλος να πεθάνει στην ουρά ...) τους άλλους πολίτες, το σύνολο... για να πετύχουν κάτι; νομίζω το μόνο σίγουρο είναι, πως ύβρεις μαζεύουν στην καμπούρα τους.

Βέβαια, τα άκρα, πάντα έχουν βιαία κίνηση και ορμή φορτιζόμενα νομοτελειακά από την δράση - αντίδραση. Είθε να τιθασσευθούν οι παρενέργειες... πρώτα από τους ίδιους - από μέλη τους, που είναι λίγο περισσότερο ''λογικοί'', γιατί εξωτερικές νουθεσίες, δυστυχώς, σε τέτοιους χώρους, δεν εισακούγονται. Η δε επιβολή βίας, αν δεν λογιστεί από τους ίδιους ως ''δόξα'' της ομολογίας τους, φέρνει μεγαλύτερη βία. Να δούμε πότε θα καταλάβουν το μήνυμα ότι, το κακό καταπολεμούμενο με το κακό πολλαπλασιάζεται, με την Λερναία Ύδρα... (πυρ θέλει... πυρ αγάπης και γνώσεως) με το παράδειγμα του Γκάντι... αλλά που;

[teo64x]

Αρχική Δημοσίευση από zefuros Τι εχω να φοβηθω εαν κατεβω σε μια πορεια κα ιμε δουνε οι καμερες, εφοσον δεν κανω τιποτε το παρανομο??

Έχεις να φοβηθείς ότι η κυβέρνηση έχει στα χέρια της κάτι που λέει ότι δεν είσαι "δικός της". Επομένως η παρακολούθηση είναι μέτρο εκφοβισμού για τον ίδιο λόγο που η ψήφος στις εκλογές είναι μυστική, παρόλο που δεν είναι παράνομο να ψηφίσεις ένα κόμμα της αντιπολίτευσης.

Αρχική Δημοσίευση από zefuros Τι μετρα εκφοβισμου μας λες? Ποτε δεν καταλαβα αυτο τον ισχυρισμο.

Θα σου δώσω ένα real-life παράδειγμα για να καταλάβεις. Γνωρίζω προσωπικά ένα συγκεκριμένο άτομο Χ που είναι κατά των εκπαιδευτικών μεταρρυθμίσεων. Αυτό το άτομο κατέβαινε στις (χωρίς επεισόδια) πορείες διαμαρτυρίας, μέχρι που αυτές άρχισαν να παρακολουθούνται. Από τότε, το άτομο Χ δεν πήγε ξανά σε πορεία, λόγω του φόβου παρακολούθησης. Αμέσως έχουμε ένα βαθμό καταστολής της πορείας (και πάντα ας έχουμε στο μυαλό ότι το άτομο Χ δεν είναι μεμονωμένη περίπτωση). Εκτός αν έχεις σκοπό να πας εσύ στην πορεία ως αντικαταστάτης του Χ (και του κάθε Χ), αυτό το μέτρο είναι μέτρο εκφοβισμού και καταστολής, τελεία και παύλα.

Αρχική Δημοσίευση από zefuros Εαν θελουν οι μυστικες υπηρεσίες να σε παρακολουθησουν, το κανουν ανετα και διχως το νομο.

Το ότι μπορούν να σε παρακολουθούν παράνομα δε σημαίνει τίποτα και φυσικά δε συμφωνώ με αυτό. Για παράδειγμα, και ο φόνος είναι παράνομος, αλλά επειδή μπορεί να γίνεται δε σημαίνει ότι πρέπει να τον νομιμοποιήσουμε.

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Επειδή όλα έχουν και τα όρια τους, πιστεύεις ότι τα παιδάκια που τα σπάσανε σήμερα, ήταν ενάντια των εκάστοτε κυβερνήσεων; Δηλαδή όταν σπας το περίπτερο ενός βιοπαλαιστή, κάνεις κυμά τα μούτρα του εκάστοτε πρωθυπουργού;

Επειδή όλα έχουν τα όριά τους, πιστεύεις ότι επειδή μία-δύο γνωστές και συγκεκριμένες εξτρεμιστικές ομάδες προκαλούν ζημιές, αυτό πρέπει να καταδικάζει σε παρακολούθηση τους πάντες;

[Χρήστος Λάππας]

Πρώτα από όλα, μην κάνεις το λάθος να νομίζεις ότι όσοι δεν συμφωνούν με τις απόψεις σου δεν σκέφτονται, ή είναι ανίκανοι να σκεφτούν. Υπάρχουν και άνθρωποι που χρησιμοποιούν τον ιστό της πόλης για να εργαστούν, να ζήσουν, να δημιουργήσουν, να φτιάξουν κάτι στην ζωή τους, όχι για να καταστρέφουν, να κλείνουν δρόμους, να βγαίνουν στα κανάλια. Με άλλα λόγια, υπάρχουν πολίτες που δεν ενοχλούνται από τις κάμερες και την παρουσία της αστυνομίας, αλλά από όλους όσους προσπαθούν να μας πείσουν ότι ομιλούν για τον λαό, ακόμα και αν τα ποσοστά που παίρνουν στις εκλογές δεν τους δίνουν αυτό το δικαίωμα.

Και κάτι άλλο. Όσοι φοβούνται να διαδηλώνουν τα αισθήματα τους επώνυμα κατά την γνώμη μου δεν δικαιούνται να απαιτούν την διαιώνιση αυτής της κατάστασης. Δεν ζούμε στο 67, αλλά στο 2008 και -στην χώρα μας τουλάχιστον- έχουν πάψει οι πολιτικές διώξεις εδώ και πάρα πολλά χρόνια.

Αυτό που πραγματικά θέλει ο λαός το λέει με την ψήφο του, όχι στις διαδηλώσεις των 100, των 1000, ή των 10.000, νοματαίων. Και η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι αυτό που θέλει είναι το ελεύθερο να χρησιμοποιεί την πόλη του ως τόπο εργασίας, διαμονής και κοινωνικής ζωής, όχι ως εμπόλεμη ζώνη.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από teo64x Επειδή όλα έχουν τα όριά τους, πιστεύεις ότι επειδή μία-δύο γνωστές και συγκεκριμένες εξτρεμιστικές ομάδες προκαλούν ζημιές, αυτό πρέπει να καταδικάζει σε παρακολούθηση τους πάντες;

Θέλω να μου αναφέρεις, σε ποιο από τα κείμενα, που έστειλα στο θέμα αυτό, αναφέρομαι στις κάμερες.

Καλό είναι Θοδωρή να απαντάμε σε ότι μας λένε και όχι σε ότι έχουμε στο μυαλό σου, αδυνατώντας να απαντήσουμε στα επιχειρήματα.

[zefuros]

Επαναλαμβανω: Για πιο λόγο να φοβαται κανεις πως θα τον φακελώσουν οτι κατεβηκε σε μια πορεια????????? Η δικαιολογια μου φαινεται λιγο αστεια - συγγνωμ κιολας. ΟΣο για τον φιλο σου που φοβηθηκε, το βρισκω πραγματικά χαζο! Σορρυ κιολας!! Λες και δεν ξερει το εκαστοτ κομμα ποιοι ειναι οι δικοι του και ποιοι οχι.

Δεν με καλύπτει αυτη η δικαιολογια - εξαλλου ακομα και εαν ξερουν οτι δεν ειμαι δικο τους, τι θα μου κανουν????

[teo64x]

Αρχική Δημοσίευση από Χρήστος Λάππας Με άλλα λόγια, υπάρχουν πολίτες που δεν ενοχλούνται από τις κάμερες και την παρουσία της αστυνομίας, αλλά από όλους όσους προσπαθούν να μας πείσουν ότι ομιλούν για τον λαό, ακόμα και αν τα ποσοστά που παίρνουν στις εκλογές δεν τους δίνουν αυτό το δικαίωμα.

Αστυνομία φυσικά και χρειάζεται σε τέτοιου είδους πορείες (προληπτικά ή μη). Οι κάμερες δε χρειάζονται για την ασφάλεια των πολιτών, χρειάζονται μόνο για το φακέλωμα.

Αρχική Δημοσίευση από Χρήστος Λάππας Δεν ζούμε στο 67, αλλά στο 2008 και -στην χώρα μας τουλάχιστον- έχουν πάψει οι πολιτικές διώξεις εδώ και πάρα πολλά χρόνια.

Αρχική Δημοσίευση από zefuros Δεν με καλύπτει αυτη η δικαιολογια - εξαλλου ακομα και εαν ξερουν οτι δεν ειμαι δικο τους, τι θα μου κανουν????

Αν δε σου κάνει κόπο, ρίξε μια ματιά στις ειδήσεις για το πόσα πράσινα παιδιά αντικατέστησαν γαλάζια επί ΠΑΣΟΚ και πόσα γαλάζια παιδιά αντικαθιστούν πράσινα επί ΝΔ στο δημόσιο και ξανασκέψου το...

Αρχική Δημοσίευση από Χρήστος Λάππας Αυτό που πραγματικά θέλει ο λαός το λέει με την ψήφο του, όχι στις διαδηλώσεις των 100, των 1000, ή των 10.000, νοματαίων.

Αν δηλαδή κάποιος συμφωνεί με τα μισά μέτρα της ΝΔ και διαφωνεί διά ροπάλου με τα άλλα μισά, πώς ακριβώς το εκφράζει; Ρίχνει στην κάλπη το Ν και αφήνει έξω το Δ;

Ο λαός έχει δικαίωμα να διαμαρτύρεται με κάθε τρόπο, όσο αυτός δεν προκαλεί ζημιές. Τα ακραία φαινόμενα πρέπει να καταστέλλονται μεμονωμένα, όχι να γίνονται παράδειγμα για να καταστέλλονται τα πάντα. Δεν είμαι διατειθμένος να προσπαθήσω να εξηγήσω σε κανέναν δεξιοφιλελεύθερο το πώς η ασφάλεια είναι καρότο για το φακέλωμα...

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Θέλω να μου αναφέρεις, σε ποιο από τα κείμενα, που έστειλα στο θέμα αυτό, αναφέρομαι στις κάμερες. Καλό είναι Θοδωρή να απαντάμε σε ότι μας λένε και όχι σε ότι έχουμε στο μυαλό σου, αδυνατώντας να απαντήσουμε στα επιχειρήματα.

Να με συγχωρείς, αλλά εγώ παρέθεσα κάτι που έλεγε για παρακολούθηση των πορειών και απάντησα σε αυτό και μετά μου απάντησες εσύ. Καλό είναι Στέλιο να μην πηδάς κατευθείαν στο συμπέρασμα ότι δεν έχω επιχειρήματα, απλά και μόνο επειδή δεν έχω καμία διάθεση να σε πείσω. Φυσικά δεν κάθομαι να απαντήσω σοβαρά σε άτομα που ξέρω ότι δε θα με ακούσουν, αυτό είναι αυτονόητο (για μένα).

[Χρήστος Λάππας]

Αρχική Δημοσίευση από teo64x ...Δεν είμαι διατειθμένος να προσπαθήσω να εξηγήσω σε κανέναν δεξιοφιλελεύθερο το πώς η ασφάλεια είναι καρότο για το φακέλωμα...

Σε εμένα πάει αυτό;

[teo64x]

Αρχική Δημοσίευση από Χρήστος Λάππας Σε εμένα πάει αυτό;

Ειλικρινά όχι, αυτό πάει εντελώς γενικά.

Γενικά δεν είμαι διατεθειμένος να προσπαθώ να αλλάξω τις απόψεις άλλων, γιατί το θεωρώ χάσιμο χρόνου. Απλά συνηθίζω να λέω κάτι σχετικά σύντομα, αν θέλει κάποιος το σκέφτεται, και κρίνει μόνος του, αν όχι σημαίνει ότι δε θα του άλλαζα γνώμη όσες σελίδες κι αν έγραφα (το έχουν αυτό σχεδόν όλοι οι άνθρωποι, ανεξαρτήτως πολιτικών πεποιθήσεων).

Προσπαθώ να πείσω κάποιον μόνο όταν γνωρίζω εξ αρχής πως είναι διατεθειμένος να με ακούσει και να λάβει υπ' όψιν του αυτά που θα του πω, αλλιώς δε βλέπω το λόγο να εκθέτω τις απόψεις μου δίπλα-δίπλα με τις δικές του απλά για να φαίνονται (τις κρατάω και για τον εαυτό μου αν είναι έτσι).

Φιλικά

[zefuros]

Αρχική Δημοσίευση από teo64x Αν δε σου κάνει κόπο, ρίξε μια ματιά στις ειδήσεις για το πόσα πράσινα παιδιά αντικατέστησαν γαλάζια επί ΠΑΣΟΚ και πόσα γαλάζια παιδιά αντικαθιστούν πράσινα επί ΝΔ στο δημόσιο και ξανασκέψου το...

1on, πιστεψε με, γνωριζουν κα ιοι μεν και οι δε ποιοι ειναι γαλαζια και ποιοι πρασινα παιδια. Αλλωστε, βολεμενα παιδακια στο Δημόσιο δεν κατεβαινουν σε πορειες... προς το παρον δεν εχω βρει λόγο για τον οποιο αποθαρρυνουν οι καμερες (που και αυτο που λες δεν ειναι σοβαρη δικαιολογια, με την εννοια οτι μιλάς για ρουσφετι!)

[teo64x]

Αρχική Δημοσίευση από zefuros 1on, πιστεψε με, γνωριζουν κα ιοι μεν και οι δε ποιοι ειναι γαλαζια και ποιοι πρασινα παιδια. Αλλωστε, βολεμενα παιδακια στο Δημόσιο δεν κατεβαινουν σε πορειες... προς το παρον δεν εχω βρει λόγο για τον οποιο αποθαρρυνουν οι καμερες (που και αυτο που λες δεν ειναι σοβαρη δικαιολογια, με την εννοια οτι μιλάς για ρουσφετι!)

Με τις κάμερες θα το ξέρουν καλύτερα...

Δε μιλάω για ρουσφέτια... Η πρόσληψη ενός "πράσινου" στο δημόσιο μπορεί να έγινε τίμια (ναι, κι όμως μπορεί!) αλλά η απόλυσή του να έγινε για να βολευτούν συγκεκριμένα άτομα. Το ίδιο και για τους "γαλάζιους". Αυτό δεν αφορά μόνο τις κάμερες, αφορά γενικά το να ξέρει κανείς τις πολιτικές σου πεποιθήσεις.

(Έι, ακόμα κι ένας δημόσιος υπάλληλος έχει δικαίωμα στην πορεία!! )

[Χρήστος Λάππας]

Ασφαλώς. Έχουν και οι υπόλοιποι όμως το δικαίωμα στην εργασία, το οποίο θεωρώ ακόμα πιο ιερό.

Επί τη ευκαιρία, πότε ήταν τελευταία φορά που κάποιος δημόσιος υπάλληλος απολύθηκε, ή έλαβε δυσμενή μετάθεση επειδή έλαβε μέρος σε διαδήλωση; Αυτό από μόνο του θα ήταν αφορμή για τις μεγαλύτερες διαδηλώσεις που θα είχε γνωρίσει η χώρα!

Η γνώμη μου είναι ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν έχουν τίποτα απολύτως να φοβούνται από την ειρηνική συμμετοχή τους στις διαδηλώσεις (αν μη τι άλλο, αυτοί συμμετέχουν πολύ περισσότερο από τους ιδιωτικούς). Αν με την χρήση καμερών κάποιοι θα αρχίσουν να φοβούνται επειδή η συμμετοχή τους δεν είναι ειρηνική, ή σύμφωνη με τους νόμους που όλοι οι υπόλοιποι είμαστε υποχρεωμένοι να τηρούμε, τότε θεωρώ ότι θα πρέπει να φοβούνται και κακώς τους έχουμε αφήσει τόσα χρόνια να αλωνίζουν ατρόμητοι, προστατευμένοι πίσω από την ανωνυμία (και την ψυχολογία) του πλήθους.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από teo64x Φυσικά δεν κάθομαι να απαντήσω σοβαρά σε άτομα που ξέρω ότι δε θα με ακούσουν, αυτό είναι αυτονόητο (για μένα).

Αυτό είναι παντελής έλειψη στοιχειώδους πολιτισμένου διαλόγου.

Σου είπα δύο πράγματα και μου απαντάς με τις κάμερες που δεν έθιξα.
Αυτό το έκανες επειδή δεν απαντάς σοβαρά; Δηλαδή μας υποτιμάς; Αν δεν καταδέχεσαι να μας απαντήσεις, καλύτερα να μην απαντάς με άσχετα θέματα, γιατί μου δίνες επιχειρήματα να σου πω, ότι δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις.
Καμιά φορά η σιωπή είναι καλύτερη από μια κακή απάντηση.

[teo64x]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Αυτό είναι παντελής έλειψη στοιχειώδους πολιτισμένου διαλόγου.

Ενώ το να τελειώνεις την επιχειρηματολογία σου με ένα ειρωνικό σχόλιο για τη δήθεν προφανή έλλειψη επιχειρημάτων του συνομιλητή σου, φαντάζομαι ανταποκρίνεται σε υψηλά standards πολιτισμένου διαλόγου που εγώ (όντας μη πολιτισμένος συνομιλητής) αδυνατώ να συλλάβω, σωστά;

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Σου είπα δύο πράγματα και μου απαντάς με τις κάμερες που δεν έθιξα.

Μα εγώ την παρακολούθηση και της κάμερες έθιξα!! Γιατί ντε και καλά πρέπει να απαντήσω σε αυτό που μου λες εσύ; Και έστω ότι πράγματι πρέπει. Σε αυτό το ποστ δε λέω την άποψή μου και γι' αυτό στο οποίο επιμένεις; Ορίστε, το αντιγράφω για να το δεις ξανά: Ο λαός έχει δικαίωμα να διαμαρτύρεται με κάθε τρόπο, όσο αυτός δεν προκαλεί ζημιές. Τα ακραία φαινόμενα πρέπει να καταστέλλονται μεμονωμένα, όχι να γίνονται παράδειγμα για να καταστέλλονται τα πάντα.

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Αυτό το έκανες επειδή δεν απαντάς σοβαρά; Δηλαδή μας υποτιμάς; Αν δεν καταδέχεσαι να μας απαντήσεις, καλύτερα να μην απαντάς με άσχετα θέματα, γιατί μου δίνες επιχειρήματα να σου πω, ότι δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις. Καμιά φορά η σιωπή είναι καλύτερη από μια κακή απάντηση.

Μα φυσικά, από αυτά που λες και από τον τρόπο με τον οποίο τα λες, κρίνω ότι δεν κάνεις το διάλογο με την παραμικρή διάθεση να λάβεις υπ' όψιν σου αυτά που θα πω, για ορισμένους δικούς σου λόγους. Γιατί πρέπει εγώ να προσπαθήσω να σε πείσω;

Τα επιχειρήματά μου τα εκθέτω σοβαρά, αποκλειστικά και μόνο όταν ξέρω ότι ο συνομιλητής μου έχει πραγματικά τη διάθεση να με ακούσει, δεν έχει καρφωθεί σε μία ιδέα, δε με ειρωνεύεται στο τέλος κάθε φράσης του, κλπ.

[Xenios]

Λες

Αρχική Δημοσίευση από teo64x Τα επιχειρήματά μου τα εκθέτω σοβαρά, αποκλειστικά και μόνο όταν ξέρω ότι ο συνομιλητής μου έχει πραγματικά τη διάθεση να με ακούσει, δεν έχει καρφωθεί σε μία ιδέα, δε με ειρωνεύεται στο τέλος κάθε φράσης του, κλπ.

Και πριν λες

Φυσικά δεν κάθομαι να απαντήσω σοβαρά σε άτομα που ξέρω ότι δε θα με ακούσουν, αυτό είναι αυτονόητο (για μένα).

Όλα αυτά τα υπέθεσες επειδή σε ρώτησα :

Επειδή όλα έχουν και τα όρια τους, πιστεύεις ότι τα παιδάκια που τα σπάσανε σήμερα, ήταν ενάντια των εκάστοτε κυβερνήσεων; Δηλαδή όταν σπας το περίπτερο ενός βιοπαλαιστή, κάνεις κυμά τα μούτρα του εκάστοτε πρωθυπουργού;

Ήταν καμιά ακραία θέση αυτή και έλλειψη διαλόγου για να μου απαντήσεις για ένα θέμα που δεν έθιξα, τις κάμερες;

Δεν ένοιωσες καν την ανάγκη να απαντήσεις σε ότι σε ρώτησα, με την φτηνιάρικη δικαιολογία ότι είμαι άτομο που δεν θα σε ακούσω.

Αφού λοιπόν δεν σέβεσαι τους άλλους, τους θεωρείς ότι είναι ανάξιοι να πάρουν την απάντηση σου, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να μην καταδέχεσαι να απαντάς στα μηνύματα τους, γιατί έτσι κάνεις συνεχόμενα λάθη.