Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > Επιστήμη & Εκπαίδευση > Επιστήμη
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #16  
Παλιά 25-03-11, 20:30
Το avatar του χρήστη Morgul
Morgul Ο χρήστης Morgul δεν είναι συνδεδεμένος
Άσωτος διαχειριστής
 

Τελευταία φορά Online: 26-03-22 21:02
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Πριν παραδεχτω οτι ο τυχαίος John Doe που εγραψε στη Wikipedia ξερει περισσότερα απο εσένα, τον παντελώς άσχετο, θα ηθελα να το συζητησουμε να βρουμε μια ακρη Υπαρχει περιπτωση να μην υπαρχει ομοφωνια στον ορισμο, ή τουλαχιστον να υπαρχει διαφοροποίηση μεταξυ αγγλικης και ελληνικής γλώσσας;
Ζούμε σε μια κοινωνία που όλοι είναι γνώστες των πάντων, οπότε αναγκαστικά όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι γνωρίζει κάτι, κανείς δε μπορεί να το πιστέψει πια (ειδικά στην Ελλάδα που οι ραδιοφωνικοί DJ είναι οικονομολόγοι/σεισμολόγοι/ραδιολόγοι κλπ). Εγώ δεν έχω κάποιο τρόπο να πείσω ότι ο ορισμός μου ισχύει, αλλά θα τολμήσω να ισχυριστώ ότι πολύ λιγότεροι γνωρίζουν τον ορισμό του υπολογιστή απ'αυτούς που χρησιμοποιούν υπολογιστή για να διορθώσουν σελίδες στη Wikipedia.


Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Πχ με το Antikythera Mechanism Research Project (στο οποιο φαντάζομαι συμμετέχουν και συνάδελφοί σου) ο μηχανισμος αναφερεται ως computer σε εισαγωγικά:
Τα εισαγωγικά μπήκαν εκεί επειδή η λέξη είχε χρησιμοποιηθεί από τον ίδιο τον Price στις αρχικές δημοσιεύσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Αλλωστε απ' όσο ξερω η λεξη computer υπηρχε πριν την εφευρεση των αναλογικών ή μηχανικών υπολογιστών και αναφερόταν στον άβακα, στους slide rules ή και ανθρώπινο δυναμικό.
Αναφερόταν αποκλειστικά σε ανθρώπους. Οι συσκευές ήταν (και είναι) calculators. Computer είναι ο άνθρωπος που υπολογίζει. Το γλωσσικό πρόβλημα είναι ότι στα ελληνικά, «υπολογιστής» είναι ο υπάλληλος του λογιστή, όχι ο «υπολογίζων». (από ερμηνευτικό λεξικό που είχα στο σχολείο τη δεκαετία του '80)

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Οποτε πρεπει να κανουμε διαχωρισμο μεταξύ modern computer και pre-modern computer. Στους pre-modern ο ορισμος να ειναι πιο ελευθερος ή και ασυνεπής, με συνέπεια καποιοι μηχανισμοι να μη ταυτιζονται με τους ορισμους των modern.
Νομίζω ότι ο διαχωρισμός είναι τεχνητός και άκυρος: αν προσέξεις, η χρήση του όρου «υπολογιστής» για συσκευές που δεν είναι υπολογιστές (με τη μόνη έννοια που δεν περιλαμβάνει υπαλλήλους λογιστών) δεν είναι ποτέ σύγχρονη της συσκευής! Όλες οι συσκευές που χαρακτηρίστηκαν υπολογιστές χαρακτηρίστηκαν έτσι μετά τον Zuse, τον Turing, ακόμα και μετά τους Atanasoff και Berry. Σχεδόν πάντα χρησιμοποιείται από κάποιον που δεν ξέρει τι ακριβώς (ή, σε μερικές περιπτώσεις, τι περίπου) είναι υπολογιστής, και σχεδόν πάντα για λόγους εντυπωσιασμού, και εκεί είναι που εντοπίζω την ένστασή μου.

Προφανώς η πρόταση «όταν εμείς φτιάχναμε πλανητικά γρανάζια εσείς κρεμόσαστε από τα δέντρα» είναι λιγότερο πιασάρικη (γιατί; [1]) από την πρόταση «όταν εμείς φτιάχναμε υπολογιστές εσείς κρεμόσαστε από τα δέντρα».

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Παντως ο Μινωικος δισκος εξακολουθει να μη μου φαινεται 'υπολογιστής'.
Ούτε κι εμένα μου φαίνεται υπολογιστής, εκτός κι αν περιλάβουμε στους υπολογιστές (μέσω του εξαιρετικά χαλαρωμένου ορισμού που βρήκες) όλα τα βοηθήματα που χρησιμοποιεί άνθρωπος για να πραγματοποιήσει αριθμητικές πράξεις με οποιοδήποτε τρόπο (πχ κέρματα, χάρακες, δάχτυλα, κλπ). Στην οποία περίπτωση, δηλώνω με χαρά ότι έχω 20 υπολογιστές στο σώμα μου. Και είναι και digital.

Και ας το θέσω λίγο διαφορετικά: αν αυτή η Μινωική συσκευή ήταν σύγχρονη, θα θεωρούταν υπολογιστής; Αν όχι, γιατί; Αν ο ορισμός αλλάζει με την παλαιότητα του αντικειμένου, τότε είναι ψευδοεπιστημονικός.

[1] Η τεχνολογία του μηχανισμού των Αντικυθήρων δεν είναι λιγότερο εντυπωσιακή επειδή δεν εκτελεί αποθηκευμένα προγράμματα! Είναι ένα μοναδικό, χειροπιαστό δείγμα τεχνολογίας που χάθηκε μετά το τέλος της αρχαιότητας για να εφευρεθεί χίλια χρόνια μετά. Αν μη τι άλλο, η θέση ότι είναι υπολογιστής, μειώνει το εκπληκτικό της ανακάλυψης! Είναι φτηνή απόπειρα εντυπωσιασμού.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Morgul : 25-03-11 στις 20:33
Απάντηση με παράθεση
  #17  
Παλιά 25-03-11, 21:34
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Morgul Εμφάνιση μηνυμάτων
Εγώ δεν έχω κάποιο τρόπο να πείσω ότι ο ορισμός μου ισχύει, αλλά θα τολμήσω να ισχυριστώ ότι πολύ λιγότεροι γνωρίζουν τον ορισμό του υπολογιστή απ'αυτούς που χρησιμοποιούν υπολογιστή για να διορθώσουν σελίδες στη Wikipedia.
Για να μη λεμε οτι φταιει η Wikipedia, τα παραδειγματα των πρωτο-υπολογιστων δε διαφερουν απο τα παραδειγματα που βλεπουμε στα σχολικα βιβλια.

Εχω 4-5 μαθητικα βιβλια του 'Μαθηματος Πληροφορικης' (μεταξυ 1988 και 2000) και στο κεφαλαιο 'Ιστορια' αναφερονται: αβακας, slide rules, κυλίνδροι για τους οποιους δε θυμαμαι πολλα, Pascaline, Enigma (αν δεν κανω λαθος) και διαφορα αλλα.

Δεν εχω αντιρρηση οτι ξερεις πιο σωστά απο τους συγγραφεις των σχολικων βιβλίων και τους editors της Wikipedia μαζί. Αλλά δε φταιει παντα το οτι 'ολοι ειναι γνωστες των πάντων' ή οι editors της Wikipedia.
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!
Απάντηση με παράθεση
  #18  
Παλιά 26-03-11, 09:13
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Για να μη λεμε οτι φταιει η Wikipedia, τα παραδειγματα των πρωτο-υπολογιστων δε διαφερουν απο τα παραδειγματα που βλεπουμε στα σχολικα βιβλια.
Την λέξη Computer για τον μηχανισμό των Αντικυθήρων, τον χρησιμοποίησες ο Πράις στην δημοσίευση του στο περιοδικό Scientific American, στο τεύχος του Ιουνίου 1959 υπό τον τίτλο «An Ancient Greek Computer».
Τότε δεν ήξερε καν ότι ο μηχανισμός έκανε υπολογισμούς των εκλείψεων και των θέσεων των πλανητών, ανάλογα με τα χρονολογικά δεδομένα που του έδιναν (input).
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #19  
Παλιά 26-03-11, 14:55
Μη εγγεγραμ
Guest
 

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Για να μη λεμε οτι φταιει η Wikipedia, τα παραδειγματα των πρωτο-υπολογιστων δε διαφερουν απο τα παραδειγματα που βλεπουμε στα σχολικα βιβλια.

Εχω 4-5 μαθητικα βιβλια του 'Μαθηματος Πληροφορικης' (μεταξυ 1988 και 2000) και στο κεφαλαιο 'Ιστορια' αναφερονται: αβακας, slide rules, κυλίνδροι για τους οποιους δε θυμαμαι πολλα, Pascaline, Enigma (αν δεν κανω λαθος) και διαφορα αλλα.

...
Τα σχ. βιβλία μιλάνε για εργαλεία και μηχανισμούς που βοήθησαν, βοηθούν τον άνθρωπο στους υπολογισμούς. Δεν λένε ότι είναι υπολογιστές για κανένα από αυτά τα μηχανήματα που αναφέρεις. Μεταφέρεις μισοδιαβασμένες πληροφορίες ή πληροφορίες που έχεις κατανοήσει λάθος ή που θυμάσαι λάθος.
Απάντηση με παράθεση
  #20  
Παλιά 26-03-11, 21:27
elbereth Ο χρήστης elbereth δεν είναι συνδεδεμένος
Mέλος
 

Τελευταία φορά Online: 19-10-12 17:14
Φύλο: Γυναίκα
Η διαθεσή μου τώρα:
<<Δεν λένε ότι είναι υπολογιστές για κανένα από αυτά τα μηχανήματα που αναφέρεις. Μεταφέρεις μισοδιαβασμένες πληροφορίες ή πληροφορίες που έχεις κατανοήσει λάθος ή που θυμάσαι λάθος>>

Δηλαδή κ. Επισκέπτη έχεις αυτή τη στιγμή μπροστά σου τα σχολικά εγχειρίδια πληροφορικής των ετών 1998, 1999 και 2000 κατ' ελάχιστο της Ελλάδας και της Κύπρου (καθώς δεν γνωρίζεις που φοίτησε ο συντάξας το μήνυμα) και βεβαιώνεις ότι δεν μεταφέρει ορθά το περιεχόμενό τους;
Πριν εικάσεις ότι κάποιος δεν καλοδιάβασε, δεν κατάλαβε ή δεν θυμάται καλό θα είναι να είσαι βέβαιος για αυτό που γράφεις.

μφψ

ΥΓ σου θυμίζω άλλωστε ότι το παλιό σχολικό βιβλίο Γεωγραφίας (τέλη δεκαετίας 80) μιλούσε για την καταπληκτική ανάπτυξη της Αλβανίας και το πρωτότυπο καταπλητκικό μοντέλο ανάπτυξης που ακολουθούσε!
Απάντηση με παράθεση
  #21  
Παλιά 26-03-11, 22:09
Μη εγγεγραμ
Guest
 

Αρχική Δημοσίευση από elbereth Εμφάνιση μηνυμάτων
<<Δεν λένε ότι είναι υπολογιστές για κανένα από αυτά τα μηχανήματα που αναφέρεις. Μεταφέρεις μισοδιαβασμένες πληροφορίες ή πληροφορίες που έχεις κατανοήσει λάθος ή που θυμάσαι λάθος>>

Δηλαδή κ. Επισκέπτη έχεις αυτή τη στιγμή μπροστά σου τα σχολικά εγχειρίδια πληροφορικής των ετών 1998, 1999 και 2000 κατ' ελάχιστο της Ελλάδας και της Κύπρου (καθώς δεν γνωρίζεις που φοίτησε ο συντάξας το μήνυμα) και βεβαιώνεις ότι δεν μεταφέρει ορθά το περιεχόμενό τους;
Πριν εικάσεις ότι κάποιος δεν καλοδιάβασε, δεν κατάλαβε ή δεν θυμάται καλό θα είναι να είσαι βέβαιος για αυτό που γράφεις.

μφψ

ΥΓ σου θυμίζω άλλωστε ότι το παλιό σχολικό βιβλίο Γεωγραφίας (τέλη δεκαετίας 80) μιλούσε για την καταπληκτική ανάπτυξη της Αλβανίας και το πρωτότυπο καταπλητκικό μοντέλο ανάπτυξης που ακολουθούσε!

Φυσικά και γνωρίζω πολύ καλά τι γράφουν ΟΛΑ τα βιβλία πληροφορικής από τότε που άρχισε να διδάσκεται το αντικείμενο στο σχολείο!

Βλέπω όμως να κάνεις μια επέκταση του συλλογισμού σου σε άσχετο αντικείμενο για να τον στηρίξεις!

Προτείνω να κάνετε έρευνα στα σχολικά βιβλία της πληροφορικής και να αποδεσμέυσετε το τι συμβαίνει γενικά ή τι συνέβη στο βιβλίο γεωγραφίας (που είναι άσχετο από το θέμα της πληροφορικής).
Απάντηση με παράθεση
  #22  
Παλιά 26-03-11, 22:15
Μη εγγεγρ
Guest
 

Αρχική Δημοσίευση από elbereth Εμφάνιση μηνυμάτων
...
Πριν εικάσεις ότι κάποιος δεν καλοδιάβασε, δεν κατάλαβε ή δεν θυμάται καλό θα είναι να είσαι βέβαιος για αυτό που γράφεις.

...
Δεν εικάζω! Είναι αξιολόγηση των γνώσεων του, τις οποίες δείχνουν τα γραφόμενά του! Το συμπέρασμα μου, η αξιολόγησή μου ήταν αυτό και όχι εικασία!

Μπορώ όμως να εικάσω για εσένα ότι δεν έχεις σχέση με την επιστήμη της πληροφορικής όμως κατέχεις καλά τον λόγο και προσπαθείς να γενικεύσεις για να ενισχύσεις την αποψή σου. Τέτοιες τεχνικές όμως δεν φέρνουν πάντα το επιθυμητό αποτέλεσμα!
Απάντηση με παράθεση
  #23  
Παλιά 26-03-11, 22:29
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Μη εγγεγραμ Εμφάνιση μηνυμάτων
Τα σχ. βιβλία μιλάνε για εργαλεία και μηχανισμούς που βοήθησαν, βοηθούν τον άνθρωπο στους υπολογισμούς. Δεν λένε ότι είναι υπολογιστές για κανένα από αυτά τα μηχανήματα που αναφέρεις. Μεταφέρεις μισοδιαβασμένες πληροφορίες ή πληροφορίες που έχεις κατανοήσει λάθος ή που θυμάσαι λάθος.
Ναι αλλα δεν ειπα oτι αναφερονται σαν υπολογιστές. Μιλησα απλα για 'παραδειγματα'. Τωρα που κοιταξα ενα βιβλιο 3ης Γυμ. αναφερονται ως 'υπολογιστικες μηχανες' και οτι ανήκουν στην 'προϊστορία' των υπολογιστών.

Αυτο είναι λίγο ασαφές για το πώς πρέπει να εννοηθεί το όλο σκηνικό. Αν αυτά τα εργαλεία παρατίθενται ως παραδείγματα της ευρύτερης ιστορίας των υπολογιστών αυτό σημαίνει οτι ανήκουν σε αυτή; Και αν ναι, αυτό σημαίνει και οτι είναι υπολογιστές; ή μήπως "υπολογιστές" σε εισαγωγικά; ή έστω πρωτο-υπολογιστές, προ-υπολογιστές ή κάτι άλλο; ή καμια σχέση;

Και εδώ βρίσκεται συζήτηση για το αν αυτές οι συσκευές πρέπει να ανήκουν στα παραδείγματα του άρθρου της Wikipedia: Επικαλούνται εναν ορισμό "The minimal definition of a computer is anything that transforms information in a purposeful way." και βάσει αυτού δέχονται όλα αυτα ως 'αναλογικούς υπολογιστές'.

Τώρα αν αυτος ο ορισμος ειναι λάθος, ή αν υπάρχει παρανόηση του ορισμού, ή αν υπάρχει γενικότερα μια διαφωνία....
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Gildor : 26-03-11 στις 22:36
Απάντηση με παράθεση
  #24  
Παλιά 26-03-11, 23:03
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Μη εγγεγρ Εμφάνιση μηνυμάτων
Μπορώ όμως να εικάσω για εσένα ότι δεν έχεις σχέση με την επιστήμη της πληροφορικής όμως κατέχεις καλά τον λόγο και προσπαθείς να γενικεύσεις για να ενισχύσεις την αποψή σου. Τέτοιες τεχνικές όμως δεν φέρνουν πάντα το επιθυμητό αποτέλεσμα!
Το 1952 όταν ασχολήθηκε ο Πράις με τον μηχανισμό των Αντικυθήρων, επιστήμη υπολογιστών δεν υπήρχε ή τουλάχιστον δεν ήταν γνωστή, παρά σε ένα ελάχιστον αριθμό ατόμων. Ούτε καν το 1959, που δημοσίευσε το άρθρο.

Το 1956 όταν το βραβείο Νόμπελ απονέμεται στους John Bardeen, Walter Brattain και William Shockley για την εφέυρεση του transistor, που είχαν δείξει για πρώτη φορά το 1947.

Με απλά λόγια όταν μίλαγε για Computer o Πράις, εννοούσε μηχανισμό υπολογισμών.

Δεν θα δεχτώ άλλο μήνυμα από μη εγγεγραμμένο, ήδη παραβιάσαμε το καταστατικό μας, που επιτρέπει μόνο ένα. Αν θέλεις να μπεις στην ενδιαφέρουσα συζήτηση, θα σε παρακαλέσω να συμπληρώσεις την φόρμα εγγραφής.

Πηγή : Σταθμοί στην Ιστορία των μικροϋπολογιστών
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Xenios : 26-03-11 στις 23:06
Απάντηση με παράθεση
  #25  
Παλιά 27-03-11, 14:24
Μη εγγεγραμ
Guest
 

@ Gildor:εύγε νέε μου, τώρα διατύπωσες καλύτερα αυτό που ήθελες να πεις. Όσο για τους προβληματισμούς σου (είναι δεν είναι υπολογιστές, πρωτοῡπολογιστές, υπολογιστικές μηχανές...) συνέχισε την έρευνά σου, διακρίνω ένα οξύ πνεύμα αναζήτησης.

@ Elbereth: προφανώς κατάλαβες την ατυχή σύνδεση με άλλο βιβλίο και άλλη περίπτωση και ότι δεν βοηθά, δεν ισχυροποιεί τη θέση σου, κι ας μην απάντησες

@ Xenios: Αγαπητέ administrator (καθώς βλέπω τον τίτλο σας) σε ποιον απαντάτε; Το quote στα λεγόμενά μου δεν έχουν κάποια σχέση με την απάντησή σας και αδυνατώ να σας παρακολουθήσω. Ευχαριστώ που φιλοξενήσατε τις προηγούμενες και αυτή την απάντησή μου! Έκανα χρήση των επιλογών που εσείς μου δίνεται μέσω του προγράμματός σας.

Ω,ναι και βεβαίως με την επιστροφή μου (τετραήμερο, καταλαβαίνετε) θα εγγραφώ να συνεχιστεί η ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Απάντηση με παράθεση
  #26  
Παλιά 27-03-11, 16:59
Το avatar του χρήστη Morgul
Morgul Ο χρήστης Morgul δεν είναι συνδεδεμένος
Άσωτος διαχειριστής
 

Τελευταία φορά Online: 26-03-22 21:02
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Ναι αλλα δεν ειπα oτι αναφερονται σαν υπολογιστές. Μιλησα απλα για 'παραδειγματα'. Τωρα που κοιταξα ενα βιβλιο 3ης Γυμ. αναφερονται ως 'υπολογιστικες μηχανες' και οτι ανήκουν στην 'προϊστορία' των υπολογιστών.

Αυτο είναι λίγο ασαφές για το πώς πρέπει να εννοηθεί το όλο σκηνικό. Αν αυτά τα εργαλεία παρατίθενται ως παραδείγματα της ευρύτερης ιστορίας των υπολογιστών αυτό σημαίνει οτι ανήκουν σε αυτή; Και αν ναι, αυτό σημαίνει και οτι είναι υπολογιστές; ή μήπως "υπολογιστές" σε εισαγωγικά; ή έστω πρωτο-υπολογιστές, προ-υπολογιστές ή κάτι άλλο; ή καμια σχέση;
Χμ, για να δούμε ένα παράδειγμα: η εφεύρεση του τροχού είναι τελείως αναμφισβήτητα σημαντικό μέρος της ευρύτερης ιστορίας της εφεύρεσης του αυτοκινήτου. Είναι όμως ο τροχός αυτοκίνητο; Νομίζω ότι η κατά συνθήκη θεώρηση (και η επιστημονική άποψη) είναι ότι ο τροχός δεν είναι αυτοκίνητο. Άρα κάτι σημαντικό για την ιστορία μιας ανακάλυψης ή εφεύρεσης δεν είναι υποχρεωτικά η ίδια η ανακάλυψη ή η εφεύρεση.

Άλλωστε, εδώ έχουμε και ένα πρόβλημα κότας και αυγού με ολίγον από εις άτοπον απαγωγή.

Παράδειγμα: για την ιστορία του σύγχρονου Η/Υ, σημαντικότατη εφεύρεση είναι αυτή του ολοκληρωμένου κυκλώματος (chip). Άρα το chip είναι υπολογιστής. Απαραίτητη για την εφεύρεση του chip ήταν η εφεύρεση του transistor. Άρα το transistor είναι υπολογιστής. Χωρίς την ανακάλυψη του ηλεκτρισμού το transistor δε θα είχε ανακαλυφθεί, άρα ο ηλεκτρισμός είναι υπολογιστής. Όμως ο ηλεκτρισμός δε μπορεί με κανέναν ορισμό με βάση την κοινή λογική, την επιστήμη ή τη φιλοσοφία, να είναι υπολογιστής. Άρα αυτός ο λογισμός είναι άτοπος, άρα μια εφεύρεση/ανακάλυψη σημαντική για μια άλλη δεν μπορεί να είναι η ανακάλυψη η ίδια.

Επίσης: αν για την εφεύρεση του υπολογιστή είναι απαραίτητη η εφεύρεση του chip, και αυτό είναι υπολογιστής, τότε η εφεύρεση του υπολογιστή είναι η εφεύρεση του chip. Άρα τελικά πότε εφευρέθηκε ο υπολογιστής;

Με τα δύο σκεπτικά αυτά μπορούμε να καταλήξουμε ότι (α) το Big Bang είναι υπολογιστής, (β) ο υπολογιστής εφευρέθηκε κατά το Big Bang. Ξανά άτοπο.


Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Και εδώ βρίσκεται συζήτηση για το αν αυτές οι συσκευές πρέπει να ανήκουν στα παραδείγματα του άρθρου της Wikipedia: Επικαλούνται εναν ορισμό "The minimal definition of a computer is anything that transforms information in a purposeful way." και βάσει αυτού δέχονται όλα αυτα ως 'αναλογικούς υπολογιστές'.
Αυτό είναι λίγο σαν τον ορισμό του ανθρώπου ως «ον πεζόν, δίπουν, άπτερον». Με κάμποση σκέψη σου βρήκα μερικά ξεπουπουλιασμένα κοκόρια:
  1. Ένας φακός (το είδος με τη μπαταρία, το διακόπτη και το λαμπτήρα). Η πληροφορία κωδικοποιείται σε ένα bit, 0 ή 1. Ο φακός μεταφράζει την πληροφορία αυτή, που αναπαρίσταται στην κατάσταση του διακόπτη (που παρέχει ο άνθρωπος ως input με μηχανικό μέσο) σε πληροφορία ηλεκτρική, η οποία μεταφράζεται σε πληροφορία οπτική στον λαμπτήρα. Άρα ένας φακός είναι υπολογιστής.
  2. Η κεφαλή ενός πικ-απ. Η πληροφορία είναι ηχητική, κωδικοποιημένη στα μικροσκοπικά εξογκώματα μιας κοιλάδας βινυλίου ενός δίσκου βινυλίου. Η βελόνα διασχίζει τις κοιλάδες, μεταφράζει την τοπογραφική πληροφορία σε κίνηση, την οποία η κεφαλή μεταφράζει σε ηλεκτρικούς παλμούς. Η μετάφραση της πληροφορίας είναι «meaningful», άρα η κεφαλή του πικ-απ είναι υπολογιστής.
  3. Η γλώσσα. (αυτό θα σου αρέσει ) Η γλώσσα εξ ορισμού προσφέρει ένα κανάλι επικοινωνίας μεταφράζοντας πληροφορία από πολλές πηγές σε πολλές άλλες πηγές. Άρα η γλώσσα είναι υπολογιστής.
Πρέπει να παραδεχτείς ότι κάτι δεν πάει καλά εδώ. Δεν υπάρχει επιστημονική θέση ότι ένας φακός είναι υπολογιστική συσκευή, ούτε ότι η γλώσσα είναι υπολογιστική συσκευή. Ακόμα και συμβατικά κανείς δε θε μπερδέψει γλώσσα, πικ απ και φακό με υπολογιστή.

Άρα τέσσερα τινά μπορεί να συμβαίνουν εδώ, κατά σειρά φθίνουσας πιθανότητας:

  1. Λέω μπαρούφες. Φοβερά πιθανό αν σκεφτείς ότι 100% των μηνυμάτων μου που έχουν απομείνει στην Acrobase περιέχουν λάθη.
  2. Ο ορισμός είναι λάθος γιατί έχει αντιπαραδείγματα. Το πιο πιθανό είναι ότι ο ορισμός επιστρατεύτηκε και γενικεύτηκε για να καλύψει συσκευές που δε θα κάλυπτε αρχικά για λόγους απόκτησης επιστημονικού ή δημοσιογραφικού κύρους. (Έκτακτο δελτίο: βρέθηκε υπολογιστής 200.000 ετών!)
  3. Ο ορισμός δεν είναι αποδεκτός γιατί δεν ξεκαθαρίζει την ακριβή χρήση των όρων του. (δηλ. οφείλει να ορίσει τι σημαίνουν/περιλαμβάνουν οι όροι «information», «information transformation», «meaningful information transformation».
  4. Ο τρέχων αποδεκτός ορισμός του υπολογιστή είναι λάθος και πρέπει να επεκταθεί ώστε να περιλαμβάνει σχεδόν όλες τις μηχανές από το μοχλό και μετά, και τις περισσότερες αφηρημένες έννοιες που μπορούν να εκφραστούν με υποσύνολα της γλώσσας.

Προφανώς τα παραπάνω τα γράφω με κάθε επιφύλαξη. Και κακώς πηγαίνω κόντρα στη Wikipedia.
Απάντηση με παράθεση
  #27  
Παλιά 27-03-11, 17:12
Το avatar του χρήστη Morgul
Morgul Ο χρήστης Morgul δεν είναι συνδεδεμένος
Άσωτος διαχειριστής
 

Τελευταία φορά Online: 26-03-22 21:02
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Μου ήρθε και μια άλλη έκλαμψη τώρα από τις εποχές που έκανα τον πληροφορικάριο, και που με κάνει να νομίζω ότι ο ορισμός που βρήκες είναι γραμμένος από κάποιον που δε γνωρίζει το θέμα που περιγράφει (κοινώς: ρίχνω λάσπη). Να το βασικό αξίωμα της πληροφορικής:

Data + Interpretation = Information

Τα δεδομένα (data) τα χειρίζεται η μηχανή.
Την ερμηνεία των δεδομένων (interpretation) συνήθως την αναλαμβάνει ο άνθρωπος (αν και συχνά αναθέτει αυθαίρετες ερμηνείες δεδομένων στον υπολογιστή για να απλοποιήσει τη διαδικασία της ανάκλησης της πληροφορίας).

Χωρίς δεδομένα και χωρίς ερμηνεία δεν έχεις πληροφορία.

Ο υπολογιστής δε χειρίζεται πληροφορία αλλά δεδομένα.

Παραδείγματος χάριν: οι τρεις αριθμοί 1 2 3. Τι είναι; Η αναπαράσταση μιας απλής αριθμητική ακολουθίας; Τα τρία γράμματα ABC σε κάποια συγκεκριμένη κωδικοποίηση (κωδικοποίηση = ερμηνεία δεδομένων); Μήπως είναι το πρόγραμμα TRAP 0001; TRAP 0002; TRAP 0003 στη γλώσσα μηχανής του υπολογιστή;

Αν ο ορισμός είχε γραφεί από επιστήμονα πληροφορικής δε θα περιείχε αναφορές σε πληροφορία αλλά σε δεδομένα. Απλά ένα δείγμα ότι ο ορισμός είναι μάλλον ψευδοεπιστημονικός.
Απάντηση με παράθεση
  #28  
Παλιά 27-03-11, 18:34
elbereth Ο χρήστης elbereth δεν είναι συνδεδεμένος
Mέλος
 

Τελευταία φορά Online: 19-10-12 17:14
Φύλο: Γυναίκα
Η διαθεσή μου τώρα:
<<@ Elbereth: προφανώς κατάλαβες την ατυχή σύνδεση με άλλο βιβλίο >>

Για μια ακόμα φορά νομίζετε ότι τα ξέρετε όλα. Αν άξιζε τον κόπο και το χρόνο μου, θα ανέβαζα το εγχειρίδιο πληροφορικής της δεκαετίας του εβδομήντα οπότε και διδασκόταν σε κάποιους τυχερούς γλώσσα μηχανής, στο ιστορικό του οποίου αναφέρεται καθαρά ο Αστρολάβος ως Rechner δηλαδή ως calculator. Ωστόσο δεν σκοπέυω να σπαταλήσω τον πολύτιμο χρόνο μου για πάρτη σας.
Απάντηση με παράθεση
  #29  
Παλιά 27-03-11, 19:49
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Morgul Εμφάνιση μηνυμάτων
Αλλά η επίλυση των υπολογισμών είναι εξ ορισμού αλγόριθμος (πρόγραμμα), όχι δεδομένα. Τα δεδομένα είναι η περίοδος της σελήνης και του ήλιου — αλλά αυτά δεν είναι αποθηκευμένα. Είναι αναπόσπαστο μέρος της διαδικασίας επίλυσης (αριθμός δοντιών στα γρανάζια, λόγοι γραναζιών). Η διαφορά στην πράξη: αν μπορείς να πάρεις τη συσκευή σε άλλο πλανήτη και, αφού του δώσεις νέα στοιχεία, μπορεί να σου δώσει τα ίδια συμπεράσματα (πρόβλεψη εκλείψεων), τότε είναι υπολογιστής.
Αυτή η συσκευή που μπορει να προγραμματιστεί, μπορεί να θεωρηθεί υπολογιστής;
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!
Απάντηση με παράθεση
  #30  
Παλιά 27-03-11, 20:42
Το avatar του χρήστη Morgul
Morgul Ο χρήστης Morgul δεν είναι συνδεδεμένος
Άσωτος διαχειριστής
 

Τελευταία φορά Online: 26-03-22 21:02
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Αυτή η συσκευή που μπορει να προγραμματιστεί, μπορεί να θεωρηθεί υπολογιστής;
Εντυπωσιακό!

Ο «προγραμματισμός» εδώ δεν είναι προγραμματισμός με την έννοια του προγραμματισμού ενός υπολογιστή.

Είναι προγραμματισμός όπως εννοούμε τον προγραμματισμό ενός χρονοδιακόπτη (και μπορεί και να γινόταν με τρόπο παρόμοιο με αυτό των ηλεκτρομηχανικών χρονοδιακοπτών: τοποθετώντας καρφάκια σε περιστρεφόμενο δίσκο), ή ενός ξυπνητηριού, ή ενός βίντεο (VCR — τα θυμάσαι αυτά; ) Από την άποψη της πληροφορικής, αυτό δεν είναι προγραμματισμός αλλά εισαγωγή δεδομένων (input).

Ρώτα το εξής για να διακρίνεις τη διαφορά: μπορώ, με τη βοήθεια του προγραμματισμού ή «προγραμματισμού» να κάνω αυτή τη συσκευή να κάνει κάτι τελείως διαφορετικό; Πχ, μπορείς να προγραμματίσεις αυτό το ρολόι να απεικονίζει, κάπως, την ακολουθία του Fibonacci ή να βρει πρώτους αριθμούς με το κόσκινο του Ερατοσθένη; Αν ναι, είναι υπολογιστής. Αν όχι, και το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να διαφοροποιήσεις την υπάρχουσα λειτουργία ελαφρά (αυξομείωση διάρκειας μέρας/νύχτας στην προκειμένη περίπτωση), τότε δεν είναι υπολογιστής.

Μεταξύ μας εδώ εντοπίζεται και η διαφορά που έχουμε συζητήσει πολλές φορές στο παρελθόν, πχ όταν εμφανίζονται οι «προγραμματιστές HTML» κατά καιρούς. Άλλο η συμβατική έννοια μιας λέξης, άλλο (δυνητικά) η έννοια της λέξης ως τεχνικού όρου, και όποτε τα δύο συναντούνται χωρίς προσοχή, δημιουργούνται τρελά μπερδέματα.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι σε λειτουργία

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 16:53.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.