Ο Χρυσός Κανών

[Gildor]

Τέθηκε μια συζητησούλα για την επι του Όρους Ομιλία, η οποία αναπαραγάγει το Χρυσό Κανόνα, που έχει επαναδιατυπωθεί με πολλούς τρόπους απο φιλοσόφους, σχολές και θρησκείες.

ο Κανόνας όπως τον διατυπώνει ο Χριστός είναι 'όπως θέλεις να σου φέρονται, έτσι να φέρεσαι στους άλλους'

Οι παγανιστές, μεταξύ άλλων, τον έχουν διατυπώσει απο την άλλη πλευρά: 'εφόσον δεν κάνεις κακό, κάνε το'

Τίθεται τώρα το εξής θέμα, του ποιά διατύπωση είναι ανώτερη :Ρ Σε μια συζήτηση είχα διαβάσει οτι ένας υπεράσπιζε την παγανιστική διατύπωση και έφερε το εξής για παράδειγμα: αν εμένα δεν μου αρέσει ένα πράγμα, και κάποιος μου το ζητήσει, εφόσον ακολουθώ κατά γράμμα το Χριστό, ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να του το δώσω, καθότι κι εμένα δε θα μου άρεσε να μου το δώσουν.

Πχ όπως εμένα δε μου αρέσει να μου χαρίζουν εισιτήρια για το ματς ΠΑΟ-ΟΣΦΠ επειδη σιχαίνομαι το ποδόσφαιρο, δεν μπορώ να τα δώσω σε άλλον, ακριβώς για αυτό το λόγο

Η δέυτερη διατύπωση προσπερνάει αυτο το (γελοίο ομολογώ στο παράδειγμα που έδωσα) 'κώλυμα' γιατί μου δίνει την ελευθερία να του το δώσω ό,τι δε μου αρέσει, εφόσον δεν του κάνει κακό.

Η παγανιστικη διατυπωση ομως υστερει κι αυτη: σου δινει απλα ελευθερια να κανεις κατι, ο Χριστιανισμος ομως (εφοσον τον ακους κατα γραμμα) σε ΠΡΟΤΡΕΠΕΙ να κανεις καλο

Το παράδειγμα, όπως είπα είναι πολυ θεωρητικό και γελοίο, αλλά περιπλέκεται όταν πχ μπουν στη μέση άλλοι παράγοντες: Τί κάνω όταν ο άλλος είναι μαζοχιστής και μου ζητάει να τον βλάψω;; Αν είμαι εγώ μαζοχιστής, ο Κανόνας θα με υποχρέωνε να βλάψω τους άλλους η αν είμαι ναρκομανής να μοιράζω ναρκωτικά;;

Γιαυτό έχει εφευρεθεί ο λεγόμενος 'Αργυρός Κανόνας' που συμπληρώνει τον Χρυσό: Όχι μόνο να κάνεις αυτό που θέλεις να σου κάνουν. Όχι μόνο να μη κανεις αυτό που δε θέλεις να σου κάνουν, αλλά και να κάνεις αυτό που θέλει ο άλλος να κάνεις

Εδώ όμως τίθεται το ερώτημα: τί κάνεις αν ένας ναρκωμανής σου ζητήσει ναρκωτικά;;

Δεν περιμένω απάντηση σε αυτά. Απλά έθεσα τις σκέψεις μου και θα θελα και τις δικές σας.

[alexspil]

Ωραία όσα γράφεις εδώ και θα λέγαμε και εύλογες οι ερωταποκρίσεις σου, αλλά μάλλον ξεχνάς κάτι... ότι μία φράση, όσο και σοφή και βαθειά να είναι, δεν μπορεί να αποτελέσει από μόνη της τίποτα.. βέβαια το ότι κατορθώνει να μας γεννήσει ερωτηματικά, να μας βάλει σε σκέψη κλπ, και αυτό από μόνο του είναι ένδειξη της αξίας της.
Αλλά δεν μπορούμε να την ερμηνεύσουμε ορθά, αν παραβλέπουμε ή αγνοούμε και το όλο "πακέτο" με το οποίο έρχεται αυτή η φράση, στην συγκεκριμένη περίπτωση ο Χριστιανικός δρόμος. Όσο όμορφες και ελκυστικές φαίνονται για το μυαλό αυτές οι συζητήσεις από φιλοσοφικής σκοπιάς, τόσο κενές και άχαρες φαίνονται από Χριστιανικής πλευράς.
Γιατί ? γιατί εμείς τώρα μιλάμε στρογγυλοκαθισμένοι μπροστά στην οθόνη μας, τρωγοντας πατατάκια ή πίνοντας μπύρες, ενώ εκεί έξω αυτή την στιγμή κάποιος ναρκομανής πεθαίνει στ'αλήθεια, για να γυρίσουμε στο "θέμα" μας, ενώ εμείς ικανοποιούμε την ανάγκη μας για αναζήτηση της "αλήθειας"...και μετά από την πολλή συζήτηση θα νιώσουμε καλύτερα και θα πάμε να κοιμηθούμε ήσυχοι. Την απάντηση θα την βρίσκαμε αν ήμασταν εκεί, και ακούγαμε αυτή την ερώτηση ή άλλες χίλιες που θα μπορούσε να μας κάνει...
Γενικά η θεωρία χωρίς πράξη είναι κενή και άχρηστη, ακόμα και αυτός ο υπέροχος χρυσός κανόνας.

Σε ευχαριστώ πολύ για το έναυσμα που έδωσες για την όμορφη αυτή συζήτηση

Αλέξανδρος

[pinokio1]

Αρχική Δημοσίευση από alexspil Γιατί ? γιατί εμείς τώρα μιλάμε στρογγυλοκαθισμένοι μπροστά στην οθόνη μας, τρωγοντας πατατάκια ή πίνοντας μπύρες, ενώ εκεί έξω αυτή την στιγμή κάποιος ναρκομανής πεθαίνει στ'αλήθεια, για να γυρίσουμε στο "θέμα" μας, ενώ εμείς ικανοποιούμε την ανάγκη μας για αναζήτηση της "αλήθειας"...και μετά από την πολλή συζήτηση θα νιώσουμε καλύτερα και θα πάμε να κοιμηθούμε ήσυχοι.

Όντως.Εκ του ασφαλούς μπορούμε εμείς να ικανοποιούμε την αναζήτηση της αληθείας.

Συγχαρητήρια κι από εμένα αγαπητέ συνομιλιτή για το έναυσμα και τις σκέψεις δι αυτήν την κουβέντα που εκκίνησες.

[alexspil]

Ωραία, αναμένουμε λοιπόν κάποιον να "προχωρήσει" λίγο τη συζήτηση!
Φιλικά
Αλέξανδρος

[MariannaD]

Νομίζω ότι πρέπει να ορίσουμε την σημασία του καλού και του κακού κατά την αρχαιότητα και μέσα από την Χριστιανική Πίστη.
Το κακό για τους αρχαίους είχε την έννοια της ΑΤΑΞΙΑΣ,την έλλειψη αρμονίας και πάνω σε αυτήν την βάση έπρεπε να κινηθούν για να πράττουν το καλό ενώ για τον Χριστιανισμό το καλό είναι το αντίθετο του σατανικού.
Δεν υπήρχε η θεώρηση ότι ο άνθρωπος είναι το κέντρο του σύμπαντος και φύλακας του αλλά μέρος ενός συνόλου.Άρα οι πράξεις του δεν είχαν αντίκτυπο μόνο στους άλλους ανθρώπους αλλά στο σύμπαν ολόκληρο....

[Gildor]

Δεν υπαρχει ευκολος ορισμος

Συμφωνα με τη μεσαιωνικη φιλοσοφια το Καλο οριζεται σαν summum bonum. Ειναι σαν ηλιος που ακτινοβολει. Το κακο δεν υφίσταται ως ύπαρξη, αλλα οριζεται απλα ως αποσταση απο το Καλο

Παντως ο,τι και να κανουμε εμπεριεχει και αρνητικες συνεπειες. Ειναι σαν την εντροπια ενα πραγμα

Ισως το καλυτερο που εχουμε να κανουμε ειναι να μειωνουμε την εντροπια (Το ειπε ο Βουλκανος φιλοσοφος Σουρακ )

[maralin]

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Γιαυτό έχει εφευρεθεί ο λεγόμενος 'Αργυρός Κανόνας' που συμπληρώνει τον Χρυσό: Όχι μόνο να κάνεις αυτό που θέλεις να σου κάνουν. Όχι μόνο να μη κανεις αυτό που δε θέλεις να σου κάνουν, αλλά και να κάνεις αυτό που θέλει ο άλλος να κάνεις Εδώ όμως τίθεται το ερώτημα: τί κάνεις αν ένας ναρκωμανής σου ζητήσει ναρκωτικά;;

να του δείξεις το δρόμο να βρει ξανα το νοημα της ζωης!καλυπτεσαι σφαιρικα κ απο καθε αποψη και για καθε κανονα!!

[jupiterPater]

Αρχική Δημοσίευση από MariannaD Νομίζω ότι πρέπει να ορίσουμε την σημασία του καλού και του κακού κατά την αρχαιότητα και μέσα από την Χριστιανική Πίστη. Το κακό για τους αρχαίους είχε την έννοια της ΑΤΑΞΙΑΣ,την έλλειψη αρμονίας και πάνω σε αυτήν την βάση έπρεπε να κινηθούν για να πράττουν το καλό ενώ για τον Χριστιανισμό το καλό είναι το αντίθετο του σατανικού. Δεν υπήρχε η θεώρηση ότι ο άνθρωπος είναι το κέντρο του σύμπαντος και φύλακας του αλλά μέρος ενός συνόλου.Άρα οι πράξεις του δεν είχαν αντίκτυπο μόνο στους άλλους ανθρώπους αλλά στο σύμπαν ολόκληρο....

Μήπως εδώ ακριβώς εστιάζεται το όλο ζήτημα ; Οχι τόσο δηλαδή στον ορισμό του καλού και του κακού, αλλά στο ότι, όποιος κι αν είναι αυτός, (και δεν είναι ο ίδιος για όλους τους ανθρώπους, αλλά και τους ... θεούς) ένα είναι βέβαιο : ότι δηλαδή, δεν υπάρχει καλό χωρίς κακό και αντιστρόφως, όπως δεν υπάρχει μέρα χωρίς τη νύχτα. Η Σχετικότητα, έρχεται λοιπόν και εδώ να βάλει τα πράγματα στη πραγματική τους διάσταση. Οπότε και ο Χρυσός Κανόνας που αναφέρθηκε, αλλάζει έννοια. Εξ άλλου, νομίζω ότι θα έπρεπε να διατυπωθεί κάπως αλλιώς : μην κάνεις στον άλλο ότι δεν θέλεις να σου κάμει εκείνος, πράγμα που δεν σημαίνει ακριβώς : να συμπεριφέρεσαι στους άλλους όπως θα ήθελες να συμπεριφέρονται αυτοί προς εσένα. Με άλλα λόγια, θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι η πρόταση, δεν είναι αμφίδρομη : το "μην κάνεις", δεν είναι ισοδύναμο με το "κάνε" ...

Ετσι, ενώ το "μην κάνεις κακό στον άλλο επειδή δεν θα ήθελες να σου έκανε εκείνος" ισχύει όποια και νάναι η δική σου θεώρηση του καλού και του κακού, ενώ το "να κάνεις στον άλλο ότι θα ήθελες να σου κάνει εκείνος" εξαρτάται άμεσα από τη θεώρηση που έχεις για το καλό και το κακό. Στην πρώτη περίπτωση τα παραδείγματα του εισηγητή μας είναι ανίσχυρα ενώ στη δεύτερη ισχυρά. Με άλλα λόγια, η πρώτη περίπτωση είναι παγκόσμια, ενώ η δεέυτερη εξαρτάται από την εκα΄στοτε θεώρηση του τι είναι καλό ή κακό. Γι αυτό, και η πρώτη και όχι η δεύτερη, είναι εκείνη που αποδίδεται στον Ιησού.

[Gildor]

Αρχική Δημοσίευση από jupiterPater ένα είναι βέβαιο : ότι δηλαδή, δεν υπάρχει καλό χωρίς κακό και αντιστρόφως, όπως δεν υπάρχει μέρα χωρίς τη νύχτα.

Αυτο αν δεν κανω λαθος ειναι ανατολιτικη επιρροη (βλ. Γιν Γιανγκ)

Αλλες κοσμολογικες/εσχατολογιες αποψεις και φιλοσοφιες υποστηριζουν οτι το Καλο ειναι ανεξαρτητο και αυθυπαρκτο σε αντιθεση με την εννοια του κακου. Δες το μοντελο του summum Βonum που ανεφερα παραπανω

Εξ άλλου, νομίζω ότι θα έπρεπε να διατυπωθεί κάπως αλλιώς : μην κάνεις στον άλλο ότι δεν θέλεις να σου κάμει εκείνος, πράγμα που δεν σημαίνει ακριβώς : να συμπεριφέρεσαι στους άλλους όπως θα ήθελες να συμπεριφέρονται αυτοί προς εσένα. Με άλλα λόγια, θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι η πρόταση, δεν είναι αμφίδρομη : το "μην κάνεις", δεν είναι ισοδύναμο με το "κάνε" ...

Ειναι αρκετα διαφορετικα το ενα απο το αλλο ομως. Το πρωτο ειναι ουδετερο. Δηλαδη εισαι καλος ανθρωπος χωρις να κανεις καλο: απλα χωρις να πειραζεις καποιον. Το αλλο ειναι ενεργητικο και ζητα απο σενα πρωτοβουλια και δραση

[jupiterPater]

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Αυτο αν δεν κανω λαθος ειναι ανατολιτικη επιρροη (βλ. Γιν Γιανγκ)

Δεν γνωρίζω. Γνωρίζω όμως, ότι είναι βασική θεώρηση της θεωρίας της Σχετικότητας.

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Αλλες κοσμολογικες/εσχατολογιες αποψεις και φιλοσοφιες υποστηριζουν οτι το Καλο ειναι ανεξαρτητο και αυθυπαρκτο σε αντιθεση με την εννοια του κακου. Δες το μοντελο του summum Βonum που ανεφερα παραπανω

Από την άποψη της επιστήμης (δηλ της πραγματικότητας), αμφιβάλλω. Πράγματι, θα ήταν αδύνατο για τον άνθρωπο να διακρίνει το καλό, σε περίπτωση που το κακό απουσίαζε από τη ζωή μας. Το ίδιο φυσικά και για το κακό. Πχ πόσο θα γινόμασταν πιστευτοί από έναν Εσκμώο του Βόρειου αρκτικού κύκλου που δεν έχει κουνήσει από την πατρίδα του, ούτε καν έχει παει σχολείο, αν του λέγαμε ότι αλλού η μέρα και η νύχτα διαδέχονται η μια την άλλη κάθε περίπου δώδεκα ώρες ??

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Ειναι αρκετα διαφορετικα το ενα απο το αλλο ομως. Το πρωτο ειναι ουδετερο. Δηλαδη εισαι καλος ανθρωπος χωρις να κανεις καλο: απλα χωρις να πειραζεις καποιον. Το αλλο ειναι ενεργητικο και ζητα απο σενα πρωτοβουλια και δραση

Σ' αυτό, μάλλον συμφωνώ. Λέω μάλλον γιατί, όπως λες κι εσύ, ο "ουδέτερος" άνθρωπος, είναι ουδέτερος και τίποτε άλλο. Μήτε καλός, μήτε κακός ... Τέλος πάντων. Αν ήταν όλοι τέτοιοι "ουδέτεροι", πιστεύω ότι ο κόσμος θα ήταν καλύτερος απ' ότι είναι σήμερα, όπου οι "ουδέτεροι" είναι τόσο λίγοι ...

Νάσαι καλά.