Βλέπετε όνειρα που βγαίνουν αληθινά ;

[amigos]

Πολλές φορές , μου τυχαίνει να δω όνειρα με ανθρώπους ή καταστάσεις οι οποίες τις επόμενες 2-3 μέρες αναπαράγονται και στην πραγματική ζωή σε μεγάλο βαθμό. Π.χ τυχαίνει να συναντήσω τυχαία τον συγκεκριμένο άνθρωπο ή να συμβεί κάτι από αυτά που είδα στον ύπνο μου .
Οι συνήθεις εξηγήσεις είναι ότι 'είχες την έννοια' για το συγκεκριμένο πράγμα οπότε το έβλεπες και στον ύπνο σου.
Συμβαίνει όμως καμιά φορά να βλέπω άσχετα άτομα ή καταστάσεις που δεν θα περιμένα ποτέ να μου συμβούν. Η άλλη εξήγηση είναι ότι βλέπεις τόσα πολλά πράγματα στον ύπνο σου οπότε όταν σου συμβαίνει κάτι, αμέσως ανατρέχει ο νους και φέρνει στην επιφάνεια το σχετικό συμβάν που έχεις δει στον ύπνο σου.
Σας έχει συμβεί κάτι παρόμοιο ..έχετε κάποιες ορθολογικές εξηγήσεις ;

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από amigos Σας έχει συμβεί κάτι παρόμοιο ..έχετε κάποιες ορθολογικές εξηγήσεις ;

Ορθολογικές εξηγήσεις δεν υπάρχουν Μίλτο, εκτός ίσως μιας άγνωστης αίσθησης που ονομάζετε τηλεπάθεια ή διαίσθηση και δυστυχώς ξέρουμε λίγα γι αυτά.

Έχω δύο περιπτώσεις, μία σε συγγενικό μου πρόσωπο και μια δικιά μου.

Οι γονείς μου ήταν στην Νότια Αφρική. Το 1969 πέθανε η Γιαγιά μου σε μεγάλη ηλικία, ξαφνικά στον ύπνο της. Θέλω να πω ότι δεν είχε προϋπήρξε κάποια αρρώστια.
Συμφωνήσαμε με τους συγγενείς να μην πούμε τίποτα στην Μητέρα μου, αλλά όταν θα πήγαινα εκεί σε λίγες μέρες να της το έλεγα με τρόπο, μιας και είχε τεράστιο δέσιμο με την Μητέρα της. Το πρωί στις 7:30 (έχουμε ίδια ώρα με το Cape Town) μας πήρε τηλέφωνο και μείναμε όλοι παγωμένοι, όταν μας ρώτησε τι έπαθε η Μητέρα της. Είδε ένα άσχημο όνειρο ότι πέθανε.

Σύμπτωση ; Μπορεί, αλλά προσωπικά δεν πιστεύω στις συμπτώσεις.

Κάτι παρόμοιο έπαθα εγώ με την Μητέρα μου. Θέλω απλά να σας πω ότι κοιμάμαι πολύ βαριά, δεν ξυπνάω ποτέ στην διάρκεια του ύπνου, ούτε με κανόνια.
Με ξύπνησε κάτι σαν εφιάλτης, σηκώθηκα και πήγα στο κρεβάτι της. Κατάλαβα γρήγορα ότι κάτι δεν πήγαινε καλά, μία ώρα μετά μας έφυγε.

Σύμπτωση ; Μπορεί, αλλά εξακολουθώ να μην πιστεύω στις συμπτώσεις

[Morgul]

Αρχική Δημοσίευση από amigos Πολλές φορές , μου τυχαίνει να δω όνειρα με ανθρώπους ή καταστάσεις οι οποίες τις επόμενες 2-3 μέρες αναπαράγονται και στην πραγματική ζωή σε μεγάλο βαθμό. Π.χ τυχαίνει να συναντήσω τυχαία τον συγκεκριμένο άνθρωπο ή να συμβεί κάτι από αυτά που είδα στον ύπνο μου . Οι συνήθεις εξηγήσεις είναι ότι 'είχες την έννοια' για το συγκεκριμένο πράγμα οπότε το έβλεπες και στον ύπνο σου. Συμβαίνει όμως καμιά φορά να βλέπω άσχετα άτομα ή καταστάσεις που δεν θα περιμένα ποτέ να μου συμβούν. Η άλλη εξήγηση είναι ότι βλέπεις τόσα πολλά πράγματα στον ύπνο σου οπότε όταν σου συμβαίνει κάτι, αμέσως ανατρέχει ο νους και φέρνει στην επιφάνεια το σχετικό συμβάν που έχεις δει στον ύπνο σου. Σας έχει συμβεί κάτι παρόμοιο ..έχετε κάποιες ορθολογικές εξηγήσεις ;

Ορθολογικές εξηγήσεις υπάρχουν αρκετές, αλλά όλες έχουν από ένα «ίσως», γιατί δεν ξέρουμε όσα θέλουμε να πιστεύουμε για τη λειτουργία του εγκεφάλου, ούτε για το πώς σχηματίζονται και αποθηκεύονται αναμνήσεις, ούτε για το πώς ανακτώνται. Μπορείς πχ να θεωρήσεις ότι ο εγκέφαλος είναι ένας χημικός υπολογιστής, και ως τέτοιος έχει μεγάλο ποσοστό σφάλματος (ποσοστό που διορθώνεται με διάφορους παράξενα γνώριμους — από την πληροφορική — τρόπους στον εγκέφαλο). Ο εγκέφαλός μας κάνει ένα πράγμα πάρα πολύ καλά, κι αυτό είναι pattern matching. Το κάνει συνέχεια και με όλες τις αισθήσεις, και δε χρησιμοποιεί δυαδική λογική αλλά κάτι που μοιάζει περισσότερο με fuzzy logic. Αν συνδυάσεις και τον περίεργο (για τα δεδομένα της υπόλοιπης ζωής μας) τρόπο που ενεργοποιούνται οι νευρώνες όταν ονειρεύεσαι, άνετα μπορεί να: «μπερδεύεται» ο εγκέφαλός σου. Ακούγεται ατελές, αλλά ένας μπερδεμένος εγκέφαλος σε χαμηλό επίπεδο έχει κάθε σημάδι απόλυτης σιγουριάς σε συνειδητό επίπεδο. Σου'χει τύχει ποτέ να πεις «τόσα χρόνια ήμουν σίγουρος ότι αυτή η πινακίδα ήταν εκεί», ή «αυτό το μαγαζί το έλεγαν τάδε» και να έκανες λάθος;

Αν θες ορθολογικές (με τη συμβατική έννοια) εξηγήσεις, υπάρχουν αρκετές, αλλά σχεδόν σίγουρα πέφτουν στο γνωστό σφάλμα να θεωρήσουν ότι ο εγκέφαλος λειτουργεί ντετερμινιστικά, πράγμα που ξέρουμε πως δεν ισχύει όσο θα'πρεπε. Είναι χαοτικό σύστημα, άλλωστε, και πολλές από τις διεργασίες της σκέψης μας (λένε οι τελευταίες θεωρίες που είχα δει όταν ασχολούμουν ακόμα καθημερινά με AI) γίνονται είτε σε κβαντικό επίπεδο είτε ως κβαντικά φαινόμενα στο μακρόκοσμο (βλ. γάτα του Schrödinger) λόγω της ασύλληπτης πολυπλοκότητας των διασυνδέσεων στον εγκέφαλο.

Η δεύτερη θεωρία είναι πιο κομψή γιατί (α) δεν έχεις το ζήτημα αιτίας-αιτιατού που έχεις με πιο συμβατικές θεωρίες, και (β) ξέρουμε ακόμα λιγότερα γι'αυτά τα φαινόμενα απ'ότι ξέρουμε για τις σχετικές λειτουργίες του εγκεφάλου, οπότε ό,τι κι αν πούμε είμαστε μέσα.

Αν δεν έχεις δει το What the Bleep do we Know?, αναπτύσσει μερικές απ'αυτές τις ιδέες, αλλά δε μπορείς να πάρεις τέτοιες ταινίες τοις μετρητοίς, μια και συνήθως όσοι είναι υπεύθυνοι για το μοντάζ δεν έχουν ιδέα τι είναι σημαντικό και καταλήγεις με ένα μικρό μπάχαλο.

Και σε απάντηση της προτελευταίας ερώτησής σου, ναι, μου συμβαίνει κι εμένα αυτό (και νομίζω σε όλους).

[kanaria]

Ποτέ δε μου έχει τύχει να δω όνειρο που να βγει αληθινό. Όμως πέρσι, λίγες ώρες πριν πάρω ένα αεροπλάνο για το εξωτερικό, είδα στον ύπνο μου μια σκηνή που είχα ζήσει όταν ήμουν 14: χόρευα σε πάρτι του λυκείου ένα τραγούδι που ο DJ μου είχε αφιερώσει.

Όταν ξύπνησα σκέφτηκα ότι επρόκειτο για ένα απλό παιχνίδι της μνήμης, αλλά σύντομα άλλαξα γνώμη όταν ανακάλυψα ότι ο εν λόγω DJ ήταν στο αεροπλάνο και ταξιδεύαμε μαζί! Είχα να τον δω από τότε, κι αυτό με έβαλε σε βαθιά σκέψη

[Gildor]

Ευτυχως δε μου εχει τυχει σχεδον ποτε... ('ευτυχως', επειδη ως ανθρωπινο ον, εχω αποστροφη προς το αγνωστο )

Επισης, συνηθως ο,τι εχει σχεση με προαισθηση, σχεδον παντα εχει να κανει με κατι κακο, οποτε παντα πιστευα οτι οταν λειτουργουν αυτες οι δυναμεις του ανθρωπου, κατι 'κακο' η παρα-φυσικο δρα εκεινη τη στιγμη.

(και ο,τι ειναι 'παρα', δεν ειναι ο,τι καλυτερο)

Το πιο παραπλησιο που μου εχει τυχει ειναι να παει σε ενα μερος (στη Λινδο συγκεκριμενα) και να νομιζω οτι εχω δει καποιες λεπτομερειες σε ενα πιο παλιο ονειρο, το οποιο ομως ηταν πολυ αφηρημενο για να ειμαι σιγουρος οτι προκειται για προφητικο ονειρο και οχι συμπτωση

[Diamond]

Κατ' αρχάς να ξεκαθαρίσω ότι πιστεύω στην αύρα και την εσωτερική δύναμη.

Μου έχει συμβεί κάποιες φορές, όχι να δω ντε και καλά στον ύπνο μου κάτι, αλλά να "νοιώσω" κάτι. Όποτε το "ένοιωσα" στην ύπνο μου απλά ξύπνησα.

Μου έχει τύχει να μην θέλω να κάνω κάτι το οποίο υπό άλλες συνθήκες θα μου ήταν ευχάριστο (να πάω σε κάποιο πάρτυ π.χ.), να μην συμπαθήσω με τίποτα άτομο που βλέπω για πρώτη φορά, να μη θέλω να συναντήσω κάποιον κλπ.

Όποτε μου συμβαίνει αυτό νοιώθω σαν να έχω άγχος χωρίς να ξέρω γιατί, αμηχανία, άρνηση να κάνω οτιδήποτε. Φυσικά δεν ξέρω τι είναι αυτό που πρόκειται να συμβεί και που, αλλά δυστυχώς συμβαίνει.

Απλά πιστεύω ότι ο άνθρωπος δέχεται ερεθίσματα που ναι μεν ο εγκέφαλος αποκωδικοποιεί αλλά λόγω φόρτου εργασίας "γειώνονται". Ίσως στιγμές που δεν υπάρχει τόση "φασαρία" να τα καταλαβαινουμε καλύτερα.

[teo64x]

Βλέπω σπάνια όνειρα και πάντα είναι εφιάλτες. Λόγω του εξαιρετικά ενδιαφέροντος χαρακτήρα τους όμως [κάθε ένα τους θα μπορούσε να είναι σενάριο για ταινία επιστημονικής φαντασίας], μου αρέσει πολύ να τους βλέπω, αν και δε γίνεται πρακτικά να βγουν αληθινά [αν είχε βγει έστω και ένα αληθινό, η Γη δε θα ήταν όπως την ξέρουμε ].

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Είναι χαοτικό σύστημα, άλλωστε, και πολλές από τις διεργασίες της σκέψης μας (λένε οι τελευταίες θεωρίες που είχα δει όταν ασχολούμουν ακόμα καθημερινά με AI) γίνονται είτε σε κβαντικό επίπεδο είτε ως κβαντικά φαινόμενα στο μακρόκοσμο (βλ. γάτα του Schrödinger) λόγω της ασύλληπτης πολυπλοκότητας των διασυνδέσεων στον εγκέφαλο.

Αυτό μπορεί από μόνο του να είναι ένα πολύ ενδιαφέρον επιστημονικό, φιλοσοφικό και θεολογικό θέμα, γι' αυτό νομίζω πως αξίζει να το μεταφέρουμε σε ξεχωριστή συζήτηση.

Υπάρχουν αυτή τη στιγμή αποδείξεις για κβαντικού επιπέδου αποφάσεις στον ανθρώπινο εγκέφαλό; Προσωπικά πίστευα πάντα ότι δεν υπάρχουν κβαντικές αποφάσεις στον ανθρώπινο εγκέφαλο και ότι αυτός λειτουργεί προκαθορισμένα, σαν μια μηχανή.

Αν πάντως δεν είναι αποδεδειγμένο κάτι τέτοιο, θα έλεγα πως το να βγαίνουν αληθινά κάποια όνειρα είναι τυχαίο, όπως και το να μη βγαίνουν. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι, όπως είπε και ο Morgul, ένας χημικός υπολογιστής.

Τα γεγονότα ή και τα όνειρα που "βλέπουμε", "ακούμε", κλπ δεν είναι αυτούσια γεγονότα, αλλά "μεταφράσεις" ή ερμηνείες του περιβάλλοντος από τον εγκέφαλο. Δηλαδή αυτή τη στιγμή δε βλέπετε την οθόνη του υπολογιστή σας, αλλά δέσμες φωτός οι οποίες μετατρέπονται μέσω του ματιού από φως σε εγκεφαλικά σήματα, με κατάλληλο τρόπο ώστε να είναι κατανοητά από το αισθητήριο της όρασης. Δε μου φαίνεται λογικό, λοιπόν, να υπάρχει προαίσθηση για ένα μελλοντικό γεγονός, λόγω του ότι δεν υπάρχει κάποιο εξωτερικό ερέθισμα που να αποκωδικοποιείται με τον κατάλληλο για την κάθε αίσθηση τρόπο.

Ο μόνος τρόπος για να υπάρχει κάποια δυνατότητα πρόβλεψης του μέλλοντος, λοιπόν, θα ήταν να μπορεί ο εγκέφαλος να αποκωδικοποιήσει κάποια επιπλέον ερεθίσματα με εναλλακτικό τρόπο λειτουργίας των αισθήσεων, πράγμα που πάλι δε νομίζω πως στέκει. Για να φέρω ένα παράδειγμα, σκεφτείτε ότι ο εγκέφαλός μας είναι το υλικό ενός υπολογιστή και οι μηχανισμοί σκέψης μας το λογισμικό του. Ένας υπολογιστής μπορεί να δεχτεί κείμενο μέσω το πληκτρολογίου, μιας φωτογραφίας ή της φωνής μας, αν διαθέτει την κατάλληλη υποστήριξη. Δε μπορείς όμως να του εισάγεις κείμενο με κανέναν τρόπο πέρα από αυτούς που αποκωδικοποιεί κατάλληλα. Για παράδειγμα, δε μπορείς να αφήσεις σελίδες πάνω στην κεντρική μονάδα και να τις δεις σε λίγο γραμμένες στο MS Word, ούτε να του πετάς χαρτάκια στην οθόνη μέχρι να πληκτρολογήσει το κείμενο μόνος του, γιατί αυτό δεν ανταποκρίνεται στον τρόπο λειτουργίας των "αισθήσεών" του.

[purple anemone]

Δεν ξέρω... Δεν το αναλύω... Δεν το εξηγώ....
Ναι! Μου συμβαίνει....

[Morgul]

Αρχική Δημοσίευση από teo64x Υπάρχουν αυτή τη στιγμή αποδείξεις για κβαντικού επιπέδου αποφάσεις στον ανθρώπινο εγκέφαλό; Προσωπικά πίστευα πάντα ότι δεν υπάρχουν κβαντικές αποφάσεις στον ανθρώπινο εγκέφαλο και ότι αυτός λειτουργεί προκαθορισμένα, σαν μια μηχανή.

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι μια μηχανή, αλλά ποιος είπε ότι μια μηχανή δε μπορεί να επιδείξει κβαντικά φαινόμενα; Στο θεωρητικό πείραμα του Schrödinger, δεν είναι το προσφιλές τετράποδο στο κουτί που προκαλεί το κβαντικό χάος, αλλά η απλή και φονική συσκευή.

Ας μην πάμε τόσο μακριά όμως, άλλωστε το πείραμα του Schrödinger είναι σχεδιασμένο σκόπιμα ώστε να αναδεικνύει κβαντικά φαινόμενα στο μακρόκοσμο. Θες ένα παράδειγμα συσκευής που κάνει το ίδιο χωρίς κανείς να το θέλει;

Πάρε ένα σύγχρονο Η/Υ.

Όταν ένας επεξεργαστής είχε 6000-7000 βαθμίδες (transistor * — πχ 6502, 6800, Z80 — μάντεψε από πού βγήκε ο κωδικός των πρώτων δύο), οι εσωτερικές διασυνδέσεις του ήταν απλές. Οι εξωτερικές ήταν ακόμα απλούστερες. Για να φτιάξεις ένα στοιχειώδες 8-bit micro χρειάζεσαι 4 ολοκληρωμένα κυκλώματα, επεξεργαστή, ROM, RAM, και ένα I/O chip αν θέλεις. Θα μπορούσα να σου σχεδιάσω ένα σε μια χαρτοπετσέτα μετά από τέσσερεις μπύρες, και θα μπορούσες να το φτιάξεις, και θα δούλευε.

Θα μπορούσα να σου σχεδιάσω ένα βασικό επεξεργαστή μετά από 1-2 μπύρες.

Ο επεξεργαστής με τον οποίο σου γράφω αυτή την απάντηση έχει 565.000.000 βαθμίδες και δε θα μπορούσα να σου περιγράψω ούτε τη βασική του αρχιτεκτονική, και μη με ρωτήσεις καν για την λεπτομερή αρχιτεκτονική του υπόλοιπου υπολογιστή.

Κάθε βαθμίδα σχηματίζεται στο κύκλωμα του επεξεργαστή ως μια διασταύρωση P και N περιοχών με πλάτος λίγο παραπάνω από 0,000065 mm (ή, αν θες, σε 1 χιλιοστό χωράνε παρατεταγμένα κάπου 15.000 transistor). Αυτές οι βαθμίδες συνδέονται με απλούς και σχετικά προβλέψιμους τρόπους σχηματίζοντας λογικές πύλες και απλά λογικά κυκλώματα που αλληλοσυνδέονται ιεραρχικά.

Ήδη σ'αυτή τη γελοία πολυπλοκότητα παρουσιάζονται ανεπιθύμητα κβαντικά φαινόμενα και αλληλεπιδράσεις, αλλά καταστέλλονται (κατόπιν εορτής) σε μεγάλο βαθμό από τη σχεδίαση του επεξεργαστή. Ο επεξεργαστής είναι ένα τεράστιο χαοτικό σύστημα.

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει περίπου 100.000.000.000 νευρώνες (πολύ πιο περίπλοκες συσκευές από ένα transistor) και 100.000.000.000.000 συνάψεις μεταξύ τους (κάθε νευρώνας είναι συνδεδεμένος με 1.000 άλλους, κατά μέσο όρο). Κάθε εγκέφαλος έχει ένα τελείως διαφορετικό σύνολο νευρώνων (κάθε νευρώνας με δική του προσωπική συμπεριφορά και «χαρακτήρα»), και τελείως διαφορετικό σύνολο διασυνδέσεων, που (σε αντίθεση με αυτές του επεξεργαστή), αλλάζουν σταδιακά.

Αν δε μπορείς να συλλάβεις την πολυπλοκότητα αυτού του υπολογιστή, είναι λογικό. Ο ίδιος ο υπολογιστής είναι ανίκανος να συλλλάβει την πολυπλοκότητά του. Δε θέλει φαντασία κατά πόσον ένα τέτοιο δίκτυο είναι χαοτικό σύστημα, και λόγω του μεγέθους των νευρώνων, αλλά και λόγω των διασυνδέσεών του. Βλέποντάς το λογικά, είναι αδύνατο να μην έχεις κβαντικά φαινόμενα σε κάτι τέτοιο.

Βλέποντάς το μακροσκοπικά, είναι φανερό. Έχεις μια ηλεκτροχημική μηχανή, αλλά είναι μηχανή. Θα'πρεπε να είναι ντετερμινιστική, αλλά δεν είναι. Αν μου χώσεις το δάχτυλο στο μάτι, θα πω ΑΟΥΤΣ. Τη δεύτερη φορά που θα το κάνεις μπορεί να σε κλωτσήσω, ή μπορεί να σου πω ότι δε μ'αρέσουν τα πορτοκαλί γουρούνια. Ή μπορεί να φύγω για ταξίδι.

Δεν ξέρω αν υπάρχουν αποδείξεις, αλλά υπάρχει άπλετη βιβλιογραφία πάνω στο θέμα. Άρχισαν να «ψάχνουν» την ευφυΐα στο κβαντικό επίπεδο στη δεκαετία του '90, χωρίς (προφανώς) ελπίδα να τη βρουν εκεί.

Όπως το περιέγραψε ο καθηγητής φιλοσοφίας στο πανεπιστήμιο, είναι σαν να προσπαθείς να βρεις τι προγράμματα τρέχει ένας Η/Υ όταν το μόνο που έχεις είναι ένα πολύμετρο κι ένας αναμμένος Η/Υ.

Αρχική Δημοσίευση από teo64x Τα γεγονότα ή και τα όνειρα που "βλέπουμε", "ακούμε", κλπ δεν είναι αυτούσια γεγονότα, αλλά "μεταφράσεις" ή ερμηνείες του περιβάλλοντος από τον εγκέφαλο. Δηλαδή αυτή τη στιγμή δε βλέπετε την οθόνη του υπολογιστή σας, αλλά δέσμες φωτός οι οποίες μετατρέπονται μέσω του ματιού από φως σε εγκεφαλικά σήματα, με κατάλληλο τρόπο ώστε να είναι κατανοητά από το αισθητήριο της όρασης. Δε μου φαίνεται λογικό, λοιπόν, να υπάρχει προαίσθηση για ένα μελλοντικό γεγονός, λόγω του ότι δεν υπάρχει κάποιο εξωτερικό ερέθισμα που να αποκωδικοποιείται με τον κατάλληλο για την κάθε αίσθηση τρόπο.

Για τους νευρώνες του εγκεφάλου σου, όλα είναι εξωτερικά ερεθίσματα. Σήματα που έχουν έρθει από τα γάγγλια του ματιού σου, ή σήματα από άλλους νευρώνες. Δεν υπάρχει διαχωρισμός ως προς τον εγκέφαλο. Όλα είναι απλά ηλεκτρικά σήματα.

Ποιος λέει ότι όλα τα ερεθίσματα και όλες οι εμπειρίες και αποφάσεις σου είναι βασισμένες στα εξωτερικά σου αισθητήρια; Φαντασία; Έμπνευση; Αυτοσυνείδηση; Λογισμός; Αφαιρετική σκέψη; Τα non-REM όνειρα όπου ο εγκέφαλός σου χειρίζεται εσωτερικά σύμβολα για τα οποία δεν έχεις καν συνειδητές έννοιες; Ποιο αισθητήριο είναι υπεύθυνο γι'αυτά; Αν η ευφυΐα βασιζόταν σε αισθητήρια, τότε οι τυφλοί, οι κωφοί/κωφάλαλοι κλπ θα ήταν περιορισμένης ευφυΐας άνθρωποι, χωρίς φαντασία ή αυτοσυνείδηση.

Προφανώς και η «πρόβλεψη» του «μέλλοντος» δεν είναι λογική, αλλά η κοινότερη λογική σε χρήση αυτή την εποχή θεωρεί τη σειρά αιτία-αιτιατό αξιωματική. Άμα μπλέψεις με κβαντοφυσική, αυτό το αξίωμα σταματάει να ισχύει (και προφανώς όροι όπως «πρόβλεψη» και «μέλλον» χάνουν το νόημά τους τελείως). Ποιος μας λέει ότι ο εγκέφαλός μας δεν έχει εξελιχθεί μ'αυτό τον τρόπο για να απλοποιεί ένα εξαιρετικά πολύπλοκο σύμπαν; Άλλωστε το κάνει δισεκατομμύρια φορές κάθε μέρα όταν απλοποιεί τον κόσμο γύρω μας (πχ μια και μίλησες για όραση, ξέρεις πόσο ανακριβές όργανο είναι το ανθρώπινο μάτι; ).

[Gildor]

Αρχική Δημοσίευση από Morgul (πχ μια και μίλησες για όραση, ξέρεις πόσο ανακριβές όργανο είναι το ανθρώπινο μάτι; ).

Θυμαμαι μια σχετικη (τεραστια) απαντηση που ειχες δωσει σε καποιον που ειπε το αντιθετο

[teo64x]

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Ήδη σ'αυτή τη γελοία πολυπλοκότητα παρουσιάζονται ανεπιθύμητα κβαντικά φαινόμενα και αλληλεπιδράσεις, αλλά καταστέλλονται (κατόπιν εορτής) σε μεγάλο βαθμό από τη σχεδίαση του επεξεργαστή. Ο επεξεργαστής είναι ένα τεράστιο χαοτικό σύστημα.

Πώς ξέρουμε στα σίγουρα ότι παρουσιάζονται κβαντικά φαινόμενα σε έναν υπολογιστή Von Neumann; Και ακόμα κι αν υπάρχουν, πώς επηρεάζουν τη λειτουργία του;

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Βλέποντάς το μακροσκοπικά, είναι φανερό. Έχεις μια ηλεκτροχημική μηχανή, αλλά είναι μηχανή. Θα'πρεπε να είναι ντετερμινιστική, αλλά δεν είναι. Αν μου χώσεις το δάχτυλο στο μάτι, θα πω ΑΟΥΤΣ. Τη δεύτερη φορά που θα το κάνεις μπορεί να σε κλωτσήσω, ή μπορεί να σου πω ότι δε μ'αρέσουν τα πορτοκαλί γουρούνια. Ή μπορεί να φύγω για ταξίδι.

Συμφωνώ με αυτό, αλλά μπορείς να αποδείξεις ότι η διαφοροποίηση των αντιδράσεων οφείλεται στο ότι ο εγκέφαλος δεν είναι ντετερμινιστική μηχανή και όχι στη διαφορά συνθηκών;

Οι ίδιες αντιδράσεις μπορεί να προκύψουν ακόμα κι αν ο εγκέφαλος είναι ντετερμινιστική μηχανή. Δηλαδή, την πρώτη φορά που βάζω το δάχτυλό μου στο μάτι σου, ο εγκέφαλός σου επεξεργάζεται ένα σύνολο παραμέτρων (π.χ. γνώσεις, προσωπικότητα, εμπειρία παρόμοιου γεγονότος, διάθεση, προηγούμενο) για να αποφασίσει την πρώτη αντίδραση. Τη δεύτερη φορά που θα βάλω το δάχτυλο στο μάτι σου, η αντίδρασή σου θα είναι διαφορετική γιατί έχει ήδη αλλάξει ο παράγοντας "εμπειρία", ο παράγοντας "διάθεση" και ο παράγοντας "προηγούμενο με τον teo64x". Το ίδιο και την τρίτη φορά.

Κβαντικός θα ήταν ο εγκέφαλός μας αν υπό της ίδιες ακριβώς συνθήκες (των οποίων η ακριβής αναπαραγωγή είναι αδύνατη) θα αντιδρούσες ξανά την πρώτη φορά με τον ίδιο τρόπο της πρώτης φοράς, τη δεύτερη με τον ίδιο δεύτερο, κλπ.

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Για τους νευρώνες του εγκεφάλου σου, όλα είναι εξωτερικά ερεθίσματα. Σήματα που έχουν έρθει από τα γάγγλια του ματιού σου, ή σήματα από άλλους νευρώνες. Δεν υπάρχει διαχωρισμός ως προς τον εγκέφαλο. Όλα είναι απλά ηλεκτρικά σήματα.

Τα εξωτερικά ερεθίσματα είναι διαφορετικά, αλλά τα όργανα των αισθήσεων μετατρέπουν όλα τα ερεθίσματα που λαμβάνουν σε ηλεκτρικά σήματα κατανοητά από τον εγκέφαλο.

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Ποιος λέει ότι όλα τα ερεθίσματα και όλες οι εμπειρίες και αποφάσεις σου είναι βασισμένες στα εξωτερικά σου αισθητήρια; Φαντασία; Έμπνευση; Αυτοσυνείδηση; Λογισμός; Αφαιρετική σκέψη; Τα non-REM όνειρα όπου ο εγκέφαλός σου χειρίζεται εσωτερικά σύμβολα για τα οποία δεν έχεις καν συνειδητές έννοιες; Ποιο αισθητήριο είναι υπεύθυνο γι'αυτά; Αν η ευφυΐα βασιζόταν σε αισθητήρια, τότε οι τυφλοί, οι κωφοί/κωφάλαλοι κλπ θα ήταν περιορισμένης ευφυΐας άνθρωποι, χωρίς φαντασία ή αυτοσυνείδηση.

Ακόμα και τα εσωτερικά ερεθίσματα πολλές φορές χρησιμοποιούν τα αισθητήρια των αισθήσεων. Για παράδειγμα, ένας εκ γενετής τυφλός δε μπορεί να φανταστεί ότι βλέπει. Επίσης, ένας εκ γενετής κωφός δε μπορεί να ονειρευτεί πως ακούει. Αυτό συμβαίνει γιατί τα αντίστοιχα αισθητήρια χρησιμοποιούνται και από τη φαντασία και τα όνειρα, όμως στα συγκεκριμένα άτομα αυτά τα αισθητήρια δεν έχουν χρησιμοποιηθεί ποτέ. Επομένως ναι, ένας τυφλός θα είχε μάλλον περιορισμένη φαντασία σε σχέση με κάποιον που βλέπει.

Ακόμα όμως κι αν δεν ίσχυε το παραπάνω, το θέμα της συζήτησης συνδέεται με το αν υπάρχει διαίσθηση. Η διαίσθηση είναι κάτι παραπάνω από φαντασία, γιατί δεν αναπλάθουμε κάτι στο μυαλό μας, αλλά προσομοιώνουμε μια κατάσταση η οποία αργότερα συμβαίνει. Αν δεχτούμε ότι αυτό δε συμβαίνει τυχαία, αλλά υπάρχει μια παραπάνω αίσθηση υπεύθυνη γι' αυτό, τότε αποτελεί εξωτερικό ερέθισμα και γι' αυτό απαιτείται τουλάχιστον ένα κατάλληλο αισθητήριο.

Αρχική Δημοσίευση από Morgul (πχ μια και μίλησες για όραση, ξέρεις πόσο ανακριβές όργανο είναι το ανθρώπινο μάτι; ).

Ναι, το έχω υπ' όψιν μου...

[Gildor]

Στελιο νιωθεις οπως νιωθω;;

[Dimi85]

Παρά πολύ συχνά και θα δεν είναι συμπτώσεις. από μικρή ηλικία άλλωστε συμβαίνει αυτό και αλλά τέτοια συμβάντα.

[mystakid]

επειδή πολλά ενύπνια έχουν γίνει αιτία απωλείας, λίγα έχουν γίνει αιτία σωτηρίας... ''καλή'' είναι γενικώς η καχυποψία, ακόμη και αδιαφορία.

Ο καλός Θεός να μας δίνει ΔΙΑΚΡΙΣΗ ποιο να πιστεύουμε ποιο να απορρίπτουμε, ποιο να μας προβληματίζει για ψυχική ωφέλεια, αφού ΚΑΙ με κάποιον τρόπο (συνειδητό, υποσυνείδητο ή ασυνείδητο) με άμεση ή έμμεση και συμβολική μορφή μας μιλά, ή τουλάχιστον δίνει σημεία ότι ο άνθρωπος κι η γνώση του, ΔΕΝ εξαντλείται με τα εξωτερικά αισθητήρια.

Βέβαια, όσο πιο καθαρά είναι αυτά (έσω και έξω) και όσο αποφεύγει την εν ξύπνω φαντασία, τόσο απαλλάσσεται και από την εν ύπνω φαντασία, με επόμενο όντως να ''βλέπει'' όνειρα που βγαίνουν αληθινά.

Ένα από πολλά είναι και αυτό. Αφορά την παρουσία στον ύπνο ενός ανθρώπου, του γερ.Παϊσίου. Ερέθισμα, όχι μόνο για τον δέκτη (και αποδέκτη ''ονείρου'' μη φανταστικού) αλλά και ενεργούντος αγίου, που η συνείδησή του με χάρι και αγώνα ενεργεί αληθινά και εν ύπνω και εν ξύπνω.

Σε μας μένουν τα ερεθίσματα, να τοποθετηθούμε και εργαστούμε σχετικά.

---

τα δύο κράτη

συνείδηση και επιγνώσεις

Περάσματα και Θύρα

[Louloudenia]

Αρχική Δημοσίευση από amigos Η άλλη εξήγηση είναι ότι βλέπεις τόσα πολλά πράγματα στον ύπνο σου οπότε όταν σου συμβαίνει κάτι, αμέσως ανατρέχει ο νους και φέρνει στην επιφάνεια το σχετικό συμβάν που έχεις δει στον ύπνο σου. Σας έχει συμβεί κάτι παρόμοιο ..έχετε κάποιες ορθολογικές εξηγήσεις ;

Κάποιοι λένε πως στα όνειρα εκπληρώνονται επιθυμίες και το πιστεύω. Ήτανε να πάμε διακοπούλες με Worldventures στο Χονγκ Κονγκ και πριν λίγες μέρες έμαθα πως τελικά δεν έκατσε η φάση. Το βράδυ είδα στον ύπνο μου πως ήμουν στο Χονγκ Κονγκ, αν και όλα ήταν φανταστικά. Κάπου είδα το καφέ που πάμε με τις φίλες μου.