Μα τι είναι αυτή η Κάρτα του Πολίτη;

[Easty]

Αρχική Δημοσίευση από Archmage Είναι γνωστός και σχετικά παλιός τρόπος παρακολούθησης εμπορευμάτων ή άλλων κινητών πραγμάτων, πχ βαγονιών τραίνου. Επίσης μπορεί να παρακολουθήσει ανθρώπους που το φορούν αν αυτοί βρίσκονται κοντά σε ανιχνευτές, πχ ασθενείς με αμνησία μέσα στο χώρο του νοσοκομείου/ιδρύματος ή παιδιά στο χώρο του σχολείου.

Επαναδιατυπώνω.
Αν έχω πάνω μου μια κάρτα με τεχνολογία RFID όπως αυτή των εμπορευμάτων ή των δελφινιών και των ειδών προς εξαφάνιση, είναι εφικτή η παρακολούθηση μου σε περίπτωση που βρίσκομαι κοντά σε ανιχνευτές;

[Morgul]

Αρχική Δημοσίευση από Easty Επομένως αν έχεις πάνω σου την Κάρτα του Πολίτη, που εκ των πραγμάτων αναγκάζεσαι να την έχεις, είναι εφικτή η παρακολούθηση σου;

Το RFID διαβάζεται αργά και από μικρές αποστάσεις (πχ δες το e-Pass στην Αττική Οδό που χρησιμοποιεί RFID readers μεγάλης ταχύτητας και εμβέλειας (περίπου ενάμιση, δύο μέτρα).

Αν έχεις συνέχεια κάποιον περίεργο τύπο ενάμιση μέτρο πίσω σου με ένα laptop και ένα RFID scanner, τότε ναι, μπορούν να σε παρακολουθούν παντού.

Αλλά νομίζω ότι σ'αυτή την περίπτωση είναι ίσως λιγάκι πιο απλό να σε παρακολουθούν ιδίοις όμμασι (μπορούν να σε παρακολουθούν και από τα 100–200 μέτρα μακριά με κυάλια, σαφώς καλύτερα από το ενάμιση μέτρο του RFID)

Επίσης, αν σε απασχολεί κάτι τέτοιο, πέρνα από κάποιο site σαν το http://www.rfid-shield.com/, αγόρασε ένα από τα προϊόντα τους (με μετρητά, ή με κάρτα άλλου σεσημασμένου για να μην το πάρουν είδηση), και βάλε την κάρτα σου μέσα: θα είναι αδύνατο να τη διαβάσουν μέχρι να την αφαιρέσεις από το προστατευτικό δίφυλλο. Στις ΗΠΑ, που μερικές πιστωτικές κάρτες (και όλα τα διαβατήρια) έχουν RFID chips, μπορείς να αγοράσεις ολόκληρα πορτοφόλια με μεταλλικές πλάκες που εμποδίζουν την απομακρυσμένη ανάγνωση.

Ξανά, ζητώ συγγνώμη για την παρέμβαση.

Ερώτηση: οι κάρτες τελικά έχουν smart chip (χρυσό μεταλλάκι στη μία πλευρά, σα νέα πιστωτική κάρτα ή μεγάλη SIM κινητού) ή RFID chip (δείχνει σαν απλή πλαστική κάρτα); Πραγματικά δεν ξέρω και αν κάποιος ξέρει εμπεριστατωμένα θα με ενδιέφερε να μάθω. Συγγνώμη προκαταβολικά, αλλά θα απαιτήσω URL με τη σχετική ανακοίνωση.

[Morgul]

Αρχική Δημοσίευση από Easty Είναι ένα ενυπόγραφο άρθρο σε ένα φόρουμ. Πόσο σοβαρά μπορεί να ληφθεί η γνώμη σου;

Δεν είναι ενυπόγραφο (το ψευδώνυμό δεν αποτελεί υπογραφή), και καθόλου σοβαρά, αντιστοίχως. Γι'αυτό και την εκφράζω όπως την εκφράζω. Υπ'όψη, μερικά τμήματα της απάντησής μου δεν είναι 100% εικασίες, και ενδέχεται να βρεις αντίστοιχους όρους σε διάφορα βιβλία κρυπτογραφίας, πληροφορικής, κλπ. Καλές λέξεις κλειδιά αν θες να το ερευνήσεις είναι οι όροι «hash function», «digest function», «digest based authentication»). Δυστυχώς δεν έχω υπ'όψη μου τους ελληνικούς όρους για προφανείς λόγους.

[CORSAIR]

Αρχική Δημοσίευση από Easty Επομένως αν έχεις πάνω σου την Κάρτα του Πολίτη, που εκ των πραγμάτων αναγκάζεσαι να την έχεις, είναι εφικτή η παρακολούθηση σου;

Αν έχει εσωτερικα το rfid ναι. Δεν είναι επιστημονική φαντασία. Είναι η πραγματικότητα που ζούμε.

Οι δρομείς πχ του μαραθώνιου το έχουν στο παπούτσι τους. Όταν ο δρομέας
περνάει πάνω από τα σταθερά χαλάκια καταγράφεται ο χρόνος του, η θέση του κτλ

Υπάρχει στο cd και τα dvd μέσα στο μεταλλικό έλασμα αν έχεις δει οπότε όταν πας να περάσεις
από την πόρτα χωρίς να έχεις πληρώσει βαράει ο συναγερμός, αρχίζει η πυρόσβεση και στην πέφτουν από παντού.

[Easty]

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Δεν είναι ενυπόγραφο (το ψευδώνυμό δεν αποτελεί υπογραφή), και καθόλου σοβαρά, αντιστοίχως. Γι'αυτό και την εκφράζω όπως την εκφράζω. Υπ'όψη, μερικά τμήματα της απάντησής μου δεν είναι 100% εικασίες, και ενδέχεται να βρεις αντίστοιχους όρους σε διάφορα βιβλία κρυπτογραφίας, πληροφορικής, κλπ. Καλές λέξεις κλειδιά αν θες να το ερευνήσεις είναι οι όροι «hash function», «digest function», «digest based authentication»). Δυστυχώς δεν έχω υπ'όψη μου τους ελληνικούς όρους για προφανείς λόγους.

Για κάποιον που ξέρει το ψευδώνυμο και την αντιστοιχία του σε πραγματικά στοιχεία, είναι ενυπόγραφο.
Αλλά και πάλι, δεν ξέρω να κάναμε καμιά διάκριση μεταξύ ενυπόγραφου και μη, κειμένου. Ως προς την αξιοπιστία του.
Όπως έχει πει κι ο Θρασύβουλας τελευταία...

[Archmage]

Αρχική Δημοσίευση από Easty Αν έχω πάνω μου μια κάρτα με τεχνολογία RFID όπως αυτή των εμπορευμάτων ή των δελφινιών και των ειδών προς εξαφάνιση, είναι εφικτή η παρακολούθηση μου σε περίπτωση που βρίσκομαι κοντά σε ανιχνευτές;

Έχεις κινητό τηλέφωνο; Αν ναι, τότε ήδη οι κακοί ξέρουν που βρίσκεσαι (=στην κυψέλη του δικτύου που λέει η συσκευή σου).

Αυτός είναι ο λόγος που θεωρώ όλες αυτές τις συζητήσεις αρκετά .. ρομαντικές. Προϋποθέτουν τόσα πολλά που πρακτικά αυτό που λένε απλά δε γίνεται. Με άλλα λόγια, αν έχεις στο μυαλό σου τη φανταστική ταινία του corsair πιο πάνω, ξέχνα το.

Φυσικά, αν πάρεις το tag από την παλέτα και το κουνάς πέρα-δώθε μέσα στην αποθήκη προφανώς οι ανιχνευτές θα "καταλάβουν" ότι το εμπόρευμα κινείται πέρα-δώθε.

Εννοείται πως κάποιοι πιστεύουν ότι αυτά όλα σημαίνουν στην πραγματικότητα όχι απλά ΝΑΙ αλλά "έχουν ήδη έτοιμο το παγκόσμιο σχέδιο για την υποδούλωση της ανθρωπότητας". Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει.

[Easty]

Καταρχάς είμαι της άποψης πως όταν κάτι αλλάζει είναι καλό να ανακατεύουμε τα πράγματα και να αναζητούμε ενημέρωση.
Από όλες τις πλευρές και όλες τις οπτικές γωνίες.

Αλλιώς μπορούμε απλά να είμαστε απόλυτοι και να νομίζουμε πως ξέρουμε τα πάντα.
Τότε λέμε και τους μεν συνομωσιολόγους, τους δε κοιμισμένους ή προδότες, και ησυχάζουμε.

Αλλά θα ήταν άδικο.
Πρωτίστως για εμάς.

[Easty]

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Δες ένα παράδειγμα: δύο χρόνια μετά, το κράτος αποφασίζει να χρησιμοποιήσει την ίδια κάρτα και στο Υπουργείο Συγκοινωνιών. Αντί να σου «επαναπρογραμματίσει» την κάρτα, το μόνο που έχει να κάνει είναι να συσχετίσει τον αριθμό της (την πρώτη φορά που τη χρησιμοποιείς σε κάποιο γραφείο του Υπ.Σ.) με τον αριθμό διπλώματος οδήγησής σου. Τα δεδομένα προστέθηκαν. Πρόσεξε πώς η μία βάση δεδομένων δεν είναι συνενωμένη/συσχετισμένη με την άλλη.

Βοήθησε με να το καταλάβω:
Σε 2 χρόνια θέλω να πάω στο Βέλγιο για μια δουλειά.
Αφού τώρα η μετακίνηση μου γίνεται με την υπάρχουσα ταυτότητα, κάλλιστα αυτό θα γίνεται μόνο με την Κάρτα του Πολίτη.
Κατά τη γνώμη σου, είναι εφικτό να χρησιμοποιώ την Κάρτα του Πολίτη στο εξωτερικό;
Πως μπορεί να γίνεται η ταυτοποίηση των στοιχειων μου;
Σε ποια βάση δεδομένων σου φαίνεται πιθανό αυτά να υπάρχουν, έτσι ώστε να αναγνωρίζονται στο Βέλγιο;

[mystakid]

...Σε ποια βάση δεδομένων σου φαίνεται πιθανό αυτά να υπάρχουν, έτσι ώστε να αναγνωρίζονται στο Βέλγιο;

τυχαίο που διάλεξες το Βέλγιο; εκεί δεν είναι εγκατεστημένο το ''μεγάλο'' μηχάνημα;

[Morgul]

Αρχική Δημοσίευση από Easty Βοήθησε με να το καταλάβω: Σε 2 χρόνια θέλω να πάω στο Βέλγιο για μια δουλειά. Αφού τώρα η μετακίνηση μου γίνεται με την υπάρχουσα ταυτότητα, κάλλιστα αυτό θα γίνεται μόνο με την Κάρτα του Πολίτη. Κατά τη γνώμη σου, είναι εφικτό να χρησιμοποιώ την Κάρτα του Πολίτη στο εξωτερικό; Πως μπορεί να γίνεται η ταυτοποίηση των στοιχειων μου; Σε ποια βάση δεδομένων σου φαίνεται πιθανό αυτά να υπάρχουν, έτσι ώστε να αναγνωρίζονται στο Βέλγιο;

Απ'όσο κατάλαβα διαβάζοντας τις τεκμηριωμένες απόψεις εδώ, η κάρτα θα διαθέτει κάποια βασικά στοιχεία για ταυτοποίηση από ανθρώπους: φωτογραφία, ονοματεπώνυνμο, ημερομηνία γεννήσεως, ή άλλα στοιχεία. Αυτά λογικά αρκούν για να σε ταυτοποιήσουν σε χώρα της συνθήκης του Schengen (σημείωση: δεν έχω διαβάσει τη συνθήκη του Schengen, υπόθεσε ότι δεν ξέρω τι μου γίνεται). Η τρέχουσα ταυτότητα έχει περισσότερες πληροφορίες, αλλά το τρέχον διαβατήριο έχει πάνω κάτω τις ίδιες. Το δίπλωμα οδήγησης είναι κι αυτό αρκετό για ταυτοποίηση. Το δικό μου (UK) δίνει φωτογραφία, ονοματεπώνυμο, διεύθυνση, ημερομηνία γεννήσεως και κατηγορία οχήματος και αρκεί όπου το έχω χρησιμοποιήσει.

Αν η κάρτα του πολίτη πρόκειται να αντικαταστήσει την αστυνομική ταυτότητα, τότε θα πρέπει να διαθέτει και κάποια στοιχεία αναγνώσιμα από άνθρωπο γιατί αλλιώς είναι αδύνατη η ταυτοποίηση σε χώρες εκτός Ελλάδας (αυτό συμβαίνει και τώρα — πχ δεν έχουμε στην Ελλάδα database με όλους τους Βέλγους πολίτες και τα στοιχεία των διαβατηρίων τους). Απ'όσο καταλαβαίνω, αυτό είναι το σχέδιο.

Γνώμη δε μπορώ να εκφέρω γιατί δεν έχω δει κάρτα του πολίτη ακόμα. Ξαναρώτα με όταν δω και μπορεί να μπορώ να εκφράσω κάτι πιο εμπεριστατωμένο. Μέχρι τότε, δεν έχω ιδέα. Αλλά θα τολμήσω να πω ότι ακριβώς το ίδιο επίπεδο πληροφόρησης έχουν και πολλοί άλλοι.

[Easty]

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Γνώμη δε μπορώ να εκφέρω γιατί δεν έχω δει κάρτα του πολίτη ακόμα. Ξαναρώτα με όταν δω και μπορεί να μπορώ να εκφράσω κάτι πιο εμπεριστατωμένο. Μέχρι τότε, δεν έχω ιδέα. Αλλά θα τολμήσω να πω ότι ακριβώς το ίδιο επίπεδο πληροφόρησης έχουν και πολλοί άλλοι.

Με το επίπεδο πληροφόρησης που έχεις, και λογικά το έχεις, θεωρείς ότι θα μπορούσες να συμμετάσχεις αποδοτικά σε μια συζήτηση τύπου "δημόσια διαβούλευση" που θα αφορούσε προτάσεις που θα βοηθούσαν στη βέλτιστη αξιοποίηση της Κάρτας του Πολίτη;
Σου φαίνεται λογικό από την πλευρά της επίσημης Πολιτείας να ζητά τη βοήθεια του πολίτη (σχετικού με την τεχνολογία, το Δίκαιο κλπ ή και απλά ανήσυχου πολίτη), στη "βέλτιστη αξιοποίηση" της ΚΤΠ;
Στο χώρο της εργασίας σου, όταν ζητάς τη γνώμη κάποιου για ένα θέμα που πραγματικά σε απασχολεί και θες ειλικρινά την άποψη του, δεν τον ενημερώνεις πρώτα επαρκώς;

Το τελευταίο ερώτημα το θεωρώ προφανές γιατί έτσι έχω μάθει.
Αλλά μπορεί να μην έχω μάθει σωστά.

[CORSAIR]

Αρχική Δημοσίευση από Archmage Έχεις κινητό τηλέφωνο; Αν ναι, τότε ήδη οι κακοί ξέρουν που βρίσκεσαι (=στην κυψέλη του δικτύου που λέει η συσκευή σου). Με άλλα λόγια, αν έχεις στο μυαλό σου τη φανταστική ταινία του corsair πιο πάνω, ξέχνα το.

Επειδή όπως είχα πει και εδώ και σύμφωνα με αυτό που βλέπω να έχει και η Ισπανίδα μάλλον και εμείς αυτή θα πάρουμε.

Kαι δειτε λιγο και αυτό το video...



Θα μπαίνουμε και στο internet με αυτή...

Αααα....

[Archmage]

Αρχική Δημοσίευση από CORSAIR Θα μπαίνουμε και στο internet με αυτή....

Θα μπορεί να γίνεται ταυτοποίηση στο Internet, που είναι διαφορετικό από την πρόσβαση. Πχ στη διαδικασία πληρωμής στο amazon θα μπορούσες να δίνεις και αυτή την κάρτα μαζί με τον αριθμό της πιστωτικής, για επιπλέον ασφάλεια.

[Morgul]

Αρχική Δημοσίευση από Easty Με το επίπεδο πληροφόρησης που έχεις, και λογικά το έχεις, θεωρείς ότι θα μπορούσες να συμμετάσχεις αποδοτικά σε μια συζήτηση τύπου "δημόσια διαβούλευση" που θα αφορούσε προτάσεις που θα βοηθούσαν στη βέλτιστη αξιοποίηση της Κάρτας του Πολίτη;

Αν πρόσεξες, ό,τι έχω γράψει είναι 100% υποθετικό, και προσθέτω σε κάθε ευκαιρία ότι είμαι ανίδεος και γενικά αλλά και ως προς το συγκεκριμένο θέμα. Δε γνωρίζω απολύτως τίποτα για την ΚΤΠ (και ό,τι γράφω εδώ είναι σχεδόν 100% λογοδιάρροια). Τι μπορώ να προσφέρω όταν δεν ξέρω καν περί τίνος πρόκειται;

Αρχική Δημοσίευση από Easty Σου φαίνεται λογικό από την πλευρά της επίσημης Πολιτείας να ζητά τη βοήθεια του πολίτη (σχετικού με την τεχνολογία, το Δίκαιο κλπ ή και απλά ανήσυχου πολίτη), στη "βέλτιστη αξιοποίηση" της ΚΤΠ;

Ναι, σε μια δημοκρατία. Ο μόνος τρόπος να υπάρξει δημοκρατία σήμερα είναι μέσω internet. Δε μπορούμε να μαζευτούμε δέκα εκατομμύρια στην Πνύκα πια.

Εσένα σου φαίνεται λογικό όταν κάνει, πχ, η Δανία δημόσιες online διαβουλεύσεις για τα πάντα εμείς να εκθειάζουμε την ωριμότητα της συγκεκριμένης κυβέρνησης και να γκρινιάζουμε για το πόσο οπισθοδρομικοί και καραγκιόζηδες είμαστε, και όταν αρχίζει να γίνεται αυτό και στην Ελλάδα να συνεχίζουμε να γκρινιάζουμε για το ίδιο ακριβώς πράγμα;

Αρχική Δημοσίευση από Easty Στο χώρο της εργασίας σου, όταν ζητάς τη γνώμη κάποιου για ένα θέμα που πραγματικά σε απασχολεί και θες ειλικρινά την άποψη του, δεν τον ενημερώνεις πρώτα επαρκώς;

Τον ενημερώνω όσο ακριβώς χρειάζεται και όχι παραπάνω. Όταν συζητάμε για την, πχ, αγορά μιας συσκευής για backups, δεν έχω λόγο να δώσω στο συζητητή μου τα συνθήματα που θα αποθηκευτούν στα backup.

Από την άλλη, όπως είπα και πιο πάνω δεν γνωρίζω τίποτα για την ΚΤΠ, πέρα απ'ότι έχω διαβάσει εδώ. Αλλά μήπως είναι απλά αδύνατο να εξηγήσεις τη λειτουργία της σε ένα απλό πολίτη έτσι ώστε να πειστεί, όταν ο Έλληνας πολίτης αρνείται να πιστέψει ο,τιδήποτε του πει οποιοσδήποτε άλλος; (πόσο μάλλον η κυβέρνηση ή οποιοσδήποτε βρίσκεται σε θέση εξουσίας)

Είμαστε χώρα που λατρεύει τις θεωρίες συνωμοσίας, άλλωστε.

Άλλο παράδοξο: θεωρούμε την κυβέρνησή μας τελείως ανίκανη να κάνει ο,τιδήποτε, αλλά πάντα απόλυτα ικανή να συγκαλύψει τεράστιες συνωμοσίες και να προβεί σε απίστευτες επιχειρήσεις παρακολούθησης και data mining, που δε μπορούν να κάνουν πολύ πιο προχωρημένες τεχνολογικά χώρες.

[Easty]

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Αν πρόσεξες, ό,τι έχω γράψει είναι 100% υποθετικό, και προσθέτω σε κάθε ευκαιρία ότι είμαι ανίδεος και γενικά αλλά και ως προς το συγκεκριμένο θέμα. Δε γνωρίζω απολύτως τίποτα για την ΚΤΠ (και ό,τι γράφω εδώ είναι σχεδόν 100% λογοδιάρροια). Τι μπορώ να προσφέρω όταν δεν ξέρω καν περί τίνος πρόκειται; Ναι, σε μια δημοκρατία. Ο μόνος τρόπος να υπάρξει δημοκρατία σήμερα είναι μέσω internet. Δε μπορούμε να μαζευτούμε δέκα εκατομμύρια στην Πνύκα πια. Εσένα σου φαίνεται λογικό όταν κάνει, πχ, η Δανία δημόσιες online διαβουλεύσεις για τα πάντα εμείς να εκθειάζουμε την ωριμότητα της συγκεκριμένης κυβέρνησης και να γκρινιάζουμε για το πόσο οπισθοδρομικοί και καραγκιόζηδες είμαστε, και όταν αρχίζει να γίνεται αυτό και στην Ελλάδα να συνεχίζουμε να γκρινιάζουμε για το ίδιο ακριβώς πράγμα; Τον ενημερώνω όσο ακριβώς χρειάζεται και όχι παραπάνω. Όταν συζητάμε για την, πχ, αγορά μιας συσκευής για backups, δεν έχω λόγο να δώσω στο συζητητή μου τα συνθήματα που θα αποθηκευτούν στα backup.

Μεταφέρω την επίσημη πρόταση της Κυβέρνησης πάνω στην οποία θα γίνει η δημόσια διαβούλευση.
Δημόσια διαβούλευση σαφώς και πρέπει να γίνεται.
Και θεωρώ σαφές στα πλαίσια της δημοκρατίας, οι γνώμες που θα διατυπωθούν να διαβαστούν και να αξιολογηθούν όπως αρμόζει στην κάθε μια.

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Αλλά μήπως είναι απλά αδύνατο να εξηγήσεις τη λειτουργία της σε ένα απλό πολίτη έτσι ώστε να πειστεί, όταν ο Έλληνας πολίτης αρνείται να πιστέψει ο,τιδήποτε του πει οποιοσδήποτε άλλος; (πόσο μάλλον η κυβέρνηση ή οποιοσδήποτε βρίσκεται σε θέση εξουσίας) Είμαστε χώρα που λατρεύει τις θεωρίες συνωμοσίας, άλλωστε.

Στα πλαίσια της δημοκρατίας που λέμε, αυτά είναι αναπόφευκτα αλλά δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνεται διάλογος.
Αλλιώς θα λέγαμε... "οι πολίτες είναι χαϊβάνια. Μην τους ενημερώνεις για τίποτα γιατί όσο τους ενημερώνεις τόσο χειρότερα είναι".
Αυτό όμως δε θα ήταν τόσο δημοκρατικό.
Σωστά;

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Άλλο παράδοξο: θεωρούμε την κυβέρνησή μας τελείως ανίκανη να κάνει ο,τιδήποτε, αλλά πάντα απόλυτα ικανή να συγκαλύψει τεράστιες συνωμοσίες και να προβεί σε απίστευτες επιχειρήσεις παρακολούθησης και data mining, που δε μπορούν να κάνουν πολύ πιο προχωρημένες τεχνολογικά χώρες.

Μα συγχώρεσε αν κάνω λάθος... η ΚΤΠ και οι ηλεκτρονικές ταυτότητες δεν είναι ένα τεχνολογικό επίτευγμα της Ελλάδας, αλλά μια πρακτική που θέλει να εφαρμοστεί παγκοσμίως.
Κι ο ΓΑΠ ή GAP όπως το θέλει κανείς το διαβάζει, την παγκόσμια διακυβέρνηση βλέπει ως λύση των δεινών, όπως έχει πει κι ο ίδιος (νομίζω υπάρχει σχετική ανάρτηση στο forum), κι αυτής της παγκόσμιας διακυβέρνησης εργαλείο αποτελούν οι διαφόρων τύπων ηλεκτρονικές κάρτες.