Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > Επιστήμη & Εκπαίδευση > Ιατρικές συζητήσεις
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 17-10-06, 10:13
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Σύγχρονες απόψεις περί άμβλωσης

Άμβλωση (η) {κ. αμβλώσ-εως, -εις, -έων} ΙΑΤΡ. η τεχνητή διακοπή ανεπιθύμητης κυήσεως με πρόωρη απομάκρυνση του εμβρύου από τη μήτρα

Του Κώστα Ονισένκο από την Καθημερινή

ΟΙ ΠΟΛΕΜΙΟΙ των εκτρώσεων συνήθως εξαντλούν τα επιχειρήματά τους στο δημογραφικό πρόβλημα με αναφορές ηθικής φύσεως που θυμίζουν περισσότερο κατηχητικό παρά ένα σύγχρονο και σοβαρό διάλογο. Τις περισσότερες φορές η «ενοχή» πέφτει πάνω στους «ανεύθυνους και άκαρδους γονείς» που αποφασίζουν να «πετάξουν» το παιδί τους παρά να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Ενίοτε οι «ηθικολόγοι» με το πρόσχημα της «ενημέρωσης» προβαίνουν σε πράξεις έμμεσου εκφοβισμού διανέμοντας υλικό που προσπαθεί να αποδείξει πως η «άμβλωση είναι αμάρτημα», ακόμα και μέσω του υπουργείου Παιδείας.

Πολύ σπάνια τα ίδια πρόσωπα αναφέρονται στους ουσιαστικούς λόγους για τους οποίους στην Ελλάδα οι αμβλώσεις είναι διπλάσιες από τις γεννήσεις. Ίσως αν επέμεναν στην ανύπαρκτη ενημέρωση των εφήβων για τα σεξουαλικά ζητήματα και την ελάχιστη οικονομική στήριξη των γονέων θα έπρεπε να κατονομάσουν και τους πραγματικούς υπευθύνους του προβλήματος.

Ιατρικά

Σύμφωνα με τον Βασίλη Ταρλατζή (Καθηγητή Μαιευτικής, Γυναικολογίας & Ανθρώπινης Αναπαραγωγής, Προέδρου Διεθνούς Συνομοσπονδίας Εταιριών Γονιμότητας), κάθε γυναίκα που προβαίνει σε άμβλωση εκτίθεται σε ένα βαθμό σε πιθανά προβλήματα υγείας. «Μπορούν να δημιουργηθούν βλάβες μέσα στη μήτρα, αυτό που ονομάζουμε συμφύσεις ή μπορούν να δημιουργηθούν βλάβες στις σάλπιγγες με αποτέλεσμα να υπάρχει μετά δυσκολία επίτευξης εγκυμοσύνης, δηλαδή υπογονιμότητα. Σε πολλές γυναίκες η διακοπή μιας εγκυμοσύνης αφήνει πολλά ψυχικά τραύματα» αναφέρει χαρακτηριστικά.

Στα πιθανά ψυχολογικά προβλήματα αναφέρεται η Μαρία Δημητριάδου (Αναπληρώτρια Ταμίας του Συλλόγου Προστασίας Αγέννητου Παιδιού) «Η κατηγορία αυτών των ψυχολογικών αντιδράσεων ονομάζεται μετεκτρωτικό σύνδρομο και υπάγεται στο μετατραυματικό σύνδρομο, επειδή το γεγονός της άμβλωσης είναι βαθιά τραυματικό για τη γυναίκα».

Η κ. Δημητριάδου αναφέρει πως «υπάρχουν διάφορες συμπεριφορές που συνδέονται με το μετεκτρωτικό σύνδρομο, όπως παραμέληση των άλλων παιδιών, αίσθηση αποξένωσης από τον σύντροφο -ο οποίος είναι αυτός που συχνά έχει πιέσει για την έκτρωση, αίσθηση σύντομου μέλλοντος, χαμηλή αυτοεκτίμηση, ανεξήγητη αλλαγή της σεξουαλικής συμπεριφοράς. Ένα άτομο που έχει αυτά τα συμπτώματα επηρεάζεται στις κοινωνικές του σχέσεις και έτσι από μια απλή επέμβαση επηρεάζεται ολόκληρος ο περίγυρός του».

Ηθικά

Επίσημα στοιχεία δεν υπάρχουν αλλά σύμφωνα με ανεπίσημους υπολογισμούς πραγματοποιούνται μέχρι και 200.000 αμβλώσεις το χρόνο όσον αφορά την Ελλάδα. Η επικρατούσα άποψη είναι πως τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια μείωση στις αμβλώσεις αλλά και πάλι ο αριθμός είναι υψηλός, αν σκεφτεί κανείς ότι οι ετήσιες γεννήσεις μας είναι λίγο κάτω από 100.000. Εκτός από το γεγονός ότι οι αμβλώσεις είναι δύο φορές περισσότερες από τις γεννήσεις, μια στις 20 σεξουαλικά ενεργές γυναίκες κάνει έκτρωση. Αυτό δεν μπορεί να είναι παρά ένας σοβαρός λόγος για να ασχοληθεί κάποιος με το θέμα.

ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΟ ΕΜΒΡΥΟ; Σύμφωνα με τον κ. Ταρλατζή «η επιστήμη δεν μπορεί να δώσει μια οριστική απάντηση για αυτό το θέμα. Οι γνώμες διχάζονται, από ιατροβιολογικής απόψεως η πλειονότητα της επιστημονικής κοινότητας δέχεται ότι το αρχόμενο έμβρυο δεν είναι ισοδύναμο προς τον γεννημένο άνθρωπο. Βάσει νόμου, το έμβρυο αποκτάει την υπόσταση ανθρώπου μετά τη γέννηση, για αυτό έχει επιτραπεί και η διακοπή της κύησης στη χώρα μας. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως αν δεν γεννηθεί δεν θα πρέπει να τύχει σεβασμού και προστασίας.»

Διαφορετική άποψη για το θέμα έχει η κ. Δημητριάδου. «Βλέπουμε έμβρυα οκτώ ή δέκα εβδομάδων τα οποία χαμογελούν στον υπερηχογράφο, κάνουν πράγματα αντίστοιχα με εκείνα που κάνουν τα παιδιά που έχουν γεννηθεί. Με την πρόοδο της τεχνολογίας η μήτρα είναι ένας ανοιχτός χώρος, μπορούμε να βλέπουμε τι συμβαίνει εκεί μέσα, να βλέπουμε ότι έχουμε να κάνουμε με ένα ανθρώπινο ον.»

Μέτρα (

«Το πρόβλημα αντιμετωπίζεται με δύο τρόπους. Πρώτον, το κράτος θα πρέπει να παράσχει μεγάλα βοηθήματα στην εργαζόμενη γυναίκα που αποκτά παιδί, θα πρέπει να υπάρχουν παιδικοί σταθμοί, συστήματα βοήθειας κ.ο.κ. Το δεύτερο θέμα αφορά την ενημέρωση των παιδιών από τα σχολεία σχετικά με τις μεθόδους αντισύλληψης και τα θέματα σεξουαλικής αγωγής» αναφέρει ο κ. Ταρλατζής.

ΦΟΒΟΣ ή ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ; Όσον αφορά τα οπτικοακουστικά κομμάτια που χρησιμοποιούν οι πολέμιοι των εκτρώσεων για να στηρίξουν τα επιχειρήματά τους, όπως το κομμάτι της «Σιωπηλής Κραυγής», που ένα χρόνο νωρίτερα μπήκε στο μάθημα των θρησκευτικών, ο ίδιος είναι κατηγορηματικός: «Διαφωνώ κάθετα γιατί πιστεύω πως τέτοια βίντεο -φοβικού περιεχομένου- δεν εξυπηρετούν καμία σκοπιμότητα διότι το μόνο που κάνουν είναι να αυξάνουν τις ενοχές και το άγχος των κοριτσιών. Το ζητούμενο δεν είναι να τους πείσεις ότι είναι κακό πράγμα διότι οι περισσότερες κοπέλες ούτως ή άλλως δεν είναι ευχαριστημένες που κάνουν άμβλωση. Εκείνο που πρέπει να γίνει είναι όχι να δείχνουν τέτοια βίντεο για να τρομοκρατήσουν τα παιδιά αλλά να γίνει μια σωστή ενημέρωση για το πώς μπορεί μια νέα να αποφεύγει την ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη με τους σύγχρονους τρόπους αντισύλληψης.»

Διαφορετική είναι η άποψη του Συλλόγου Προστασίας Αγέννητου Παιδιού. «Αλίμονο, είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να φτάνει σε μια τόσο σοβαρή απόφαση και να μην ξέρει τι κάνει; Να μην ξέρει πως είναι αυτό το έμβρυο που έχει μέσα του;» αναρωτιέται η κ. Δημητριάδου. «Όταν μιλάμε για μάθημα σεξουαλικής αγωγής θα πρέπει να είναι κάτι το ολοκληρωμένο, δεν μπορούμε να μιλάμε για τα μισά και τα άλλα μισά να στα κρύβουνε για να μην σε τρομάξουν». Και συνεχίζει: «δεν έχει δικαίωμα η 16χρονη να ξέρει τι θα της κάνουν; Είναι σε ευαίσθητη ηλικία για να το υποστεί και δεν είναι για να το δει; Δεν είναι λίγο οξύμωρο αυτό; (…) Καθαρά επιστημονικά αυτό το υλικό θα πρέπει να υπάρχει».

ΝΟΜΟΣ Για το θέμα της νομικής απαγόρευσης ο κ. Ταρλατζής σχολιάζει: «Ορθώς έχουν νομιμοποιηθεί οι αμβλώσεις και δίνεται στις γυναίκες η δυνατότητα να αποφύγουν μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη που μπορεί να σημαδέψει ή και να καταστρέψει τη ζωή τους αν έρθει νωρίτερα και πολύ περισσότερο σε μικρές κοινωνίες, τα έχουμε ζήσει αυτά, κοπέλες που τις χτύπησαν, τις έδιωξαν από το σπίτι ή και τις σκότωσαν εξαιτίας μιας εγκυμοσύνης. Επειδή αυτά δεν είναι τόσο μακρινά, θεωρώ σωστό ότι νομιμοποιήθηκαν οι αμβλώσεις και γίνονται από μαιευτήρες - γυναικολόγους με επιστημονικούς τρόπους, με τις λιγότερες δυνατές επιπλοκές αλλά παράλληλα πρέπει να ενημερώσουμε σωστά τα νέα παιδιά». Για τις χώρες στις οποίες απαγορεύονται δια νόμου οι αμβλώσεις ο ίδιος αναφέρει: «Η κατάσταση είναι δραματική, φεύγουν οι κοπέλες από την Ιρλανδία για να κάνουν επεμβάσεις στη Βρετανία ή από την Πολωνία στη Γερμανία. Αυτό σημαίνει πως αν μια κοπέλα δεν έχει τις οικονομικές δυνατότητες θα πρέπει να δανειστεί, να χρεωθεί για να μπορέσει να πάει σε άλλη χώρα, και να ταξιδεύει με τα σωματικά και ψυχολογικά τραύματα. Αυτό το μοντέλο έχει αποτύχει δραματικά.»

Πηγή : Καθημερινή
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 17-10-06, 16:10
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
"Αν το κοιλιακό τοίχωμα της εγκύου ήταν διάφανο, τι νόμους θα είχαμε για την έκτρωση;''

στην κυριολεξία... έτσι σκέφτεται το εμβρυάκι... Οι γονείς μου θα με σκοτώσουν αν το μάθουν...

http://www.unborn.gr/unborn1/unborn/index.php?index

Σύλλογος Προστασίας Αγέννητου Παιδιού
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 17-10-06, 16:24
Το avatar του χρήστη Diamond
Diamond Ο χρήστης Diamond δεν είναι συνδεδεμένος
Mika Vyko's Vozht
 

Τελευταία φορά Online: 19-01-21 20:02
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Εχμ... Άκουσα ότι υπάρχουν και μεθόδοι αντισύλληψης...
Όσο για τις αμβλώσεις.
Ναι αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα με το έμβρυο!
Ναι αν υπάρχει πρόβλημα με την μητέρα!
Δεν υπάρχει άλλη δικαιολογία για μένα και σε αυτό είμαι κάθετος, στενόμυαλος, με παρωπίδες, πείτε με όπως θέλετε.
__________________
Για λόγους οικονομίας έσβησε το φως στο τούνελ...
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 17-10-06, 17:47
Το avatar του χρήστη Kiwi
Kiwi Ο χρήστης Kiwi δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 12-05-08 10:53
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Diamond Εμφάνιση μηνυμάτων
Ναι αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα με το έμβρυο!
Ναι αν υπάρχει πρόβλημα με την μητέρα!
Άρα συμφωνείς στην παρέμβαση της ιατρικής για να διαγνώσει ένα ελαττωματικό έμβρυο από άποψη υγείας, αλλά διαφωνείς στην παρέμβαση της ιατρικής να προλάβει τα προβλήματα που θα δημιουργηθούν με τη γέννηση ενός παιδιού;

Εννοώ, εαν υποθέσουμε ότι ένα έμβρυο έχει τα δικαιώματα ενός ανθρώπου, η ιατρική μπορεί να παρέμβει για να εξετάσει αν το έμβρυο είναι υγιές ή αν δημιουργεί πρόβλημα υγείας στη μητέρα και τότε αιτιολογείς την άμβλωση;
__________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, αν και για το πρώτο έχω κάποιες αμφιβολίες" - Albert Einstein
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 17-10-06, 18:37
Το avatar του χρήστη pazo
pazo Ο χρήστης pazo δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: Σήμερα 15:05
Φύλο: Άντρας
Διακρίνω αντιφάσεις στο άρθρο του κ. Κώστα Ονισένκο.

Ενώ ξεκινά με μια εισαγωγή που "κατακεραυνώνει" τους πολέμιους των αμβλώσεων, στη συνέχεια, μέσα από τις δηλώσεις των ειδικών (Στέλιο, εσύ ως γιατρός δεν θα σχολιάσεις; ) και ιδιαίτερα της κας Δημητριάδου φαίνεται να τίθεται το θέμα στις σωστές του βάσεις και να ισορροπεί.

Ο κ. Ταρλατζής, ενώ μας κάνει γνωστό ότι η επιστήμη δεν έχει δώσει οριστική απάντηση στο αν είναι άνθρωπος το έμβρυο και λέει ότι βάσει νόμου, δεν είναι ισοδύναμο προς τον γεννημένο άνθρωπο, λίγο μετά υποστηρίζει ότι, παρ' όλα αυτά, θα πρέπει να τύχει σεβασμού και προστασίας. Πώς; Πριν, κατά τη διάρκεια της αναρρόφησης (παλιά, απόξεσης), ή μετά;

Πότε στη πραγματικότητα αρχίζει μια νέα ζωή να υπάρχει; Αν είναι εκείνη τη στιγμή, έστω κι αν έχει προβλήματα το έμβρυο ή η μητέρα, η άμβλωση δεν είναι, σαν να δολοφονείται ένα τετράχρονο παιδί, για παράδειγμα, με μογγολισμό;

Πολύ λεπτό το θέμα. Παράλληλο με την ευθανασία.
__________________
VmF Skisters of Mercy ©
An eye for an eye, will make us all blind... Mahatma Ghandi

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη pazo : 17-10-06 στις 20:48
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 17-10-06, 19:09
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από pazo Εμφάνιση μηνυμάτων
Διακρίνω αντιφάσεις στο άρθρο του κ. Κώστα Ονισένκο.
Αντίθετα εγώ είδα μια προσπάθεια αντιπαράθεσης όλων των απόψεων αλλά θα δώσω την δικιά μου άποψη.

Θα χώριζα τις περιπτώσεις αμβλώσεων σε τέσσερις γενικές κατηγορίες, που κάθε μία είναι ξεχωριστή και εκ μέρους μου τυγχάνει διαφορετικής αντιμετώπισης.

1ον Περίπτωση άμβλωσης για τεκμηριωμένους λόγους υγείας. Είναι κανείς που θα ρισκάρει την ζωή μιας γυναίκας για το έμβρυο; Εγώ θα παραδεχτώ ότι το έμβρυο είναι ζωντανός οργανισμός σε ειδική κατάσταση.

Ποιος θα έπαιζε με την υγεία της γυναίκας για χάρη ενός εμβρύου που δεν έχει γεννηθεί ακόμα;

Είμαι κατηγορηματικά υπέρ της άμβλωσης, στις περιπτώσεις αυτές, με τεκμηριωμένη ιατρική γνωμάτευση.

2ον Περίπτωση άμβλωσης, για γυναίκες που υπέστησαν βιασμό και εξαναγκασμό για σεξουαλική πράξη, από οποιονδήποτε.

Είμαι κατηγορηματικά υπέρ της άμβλωσης και σε αυτήν την περίπτωση, αφού το ζητήσει η ενδιαφερόμενη. Γεννώντας ένα παιδί από μια σχέση που δεν συναίνεσες, που βιάστηκε και σωματικά και ψυχικά και ηθικά, δεν είμαι σε θέση να της αρνηθώ το δικαίωμα στην έκτρωση.

3ον Περίπτωση ανύπανδρων γυναικών, που με την θέληση του συνευρέθηκαν, αλλά που κατά λάθος ή από έλλειψη μέτρων αντισύλληψης έμειναν σε κατάσταση εγκυμοσύνης, τους δίνω το δικαίωμα να κάνουν έκτρωση, εφ' όσον το επιθυμούν.

4ον Περίπτωση παντρεμένων ή ζευγαριών που συγκατοικούν και μη ηθελημένα έμεινε η γυναίκα έγκυος, δεν θα έδινα το δικαίωμα να κάνουν έκτρωση.
Εδώ δεν έχουν κανένα άλλοθι να αντιπαραθέσουν ότι δεν ήξεραν ή μια φορά έγινε. Θα τους έλεγα ας πρόσεχαν ή ας βρουν αναδόχους γονείς που λαχταράνε για ένα παιδάκι και που δεν είχαν την τύχη να το κάνουν, να το αποκτήσουν.

Καμιά εξυπηρέτηση σ' αυτές τις περιπτώσεις, ίσως μια εξέταση αν πρόκειται για μια πολύ σπάνια περίπτωση που οι γονείς αδυνατούν παντελώς να αναθρέψουν παιδιά.

Η γέννηση ενός παιδιού είναι θείο δώρο, είναι η χαρά της δημιουργίας, είναι η συγκίνηση της συνέχειας, που ίσως μόνο όσοι δεν το έχουν αξιωθεί το αγαπάνε τόσο πολύ.

Μην βιαστείτε να με μαλώσετε υπέρμαχοι ή πολέμιοι της έκτρωσης, κάθε νόμισμα έχει δύο όψεις.
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 17-10-06, 19:21
Το avatar του χρήστη Kiwi
Kiwi Ο χρήστης Kiwi δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 12-05-08 10:53
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Στέλιο, μέχρι το 3 καλά το πήγαινες, μετά μου το χάλασες

Η 4η περίπτωση την οποία στήνεις στον τοίχο και πυροβολάς, είναι από τους βασικούς παράγοντες για τους οποίους (μαζί με τους άλλους 3) είμαι υπέρ της άμβλωσης.

Στην Ελλάδα το φαινόμενο δεν είναι ακόμα ευρέως διαδεδομένο, αλλά όσο παιρνάει ο καιρός προς τα εκεί πάει. Ζευγάρια, παντρεμένα και μη, που δεν έχουν ούτε την οικονομική άνεση, ούτε την ωριμότητα να αναθρέψουν παιδί, τελικά τεκνοποιούν για να μην γίνει άμβλωση.

Είναι σωστό αυτό για το παιδί; Συμφωνώ στο "ας πρόσεχαν" και σίγουρα είναι δική τους ευθύνη. Αλλά εφόσον τους παρέχεται η δυνατότητα να διορθώσουν, γιατί να μην το κάνουν;

Γιατί ξαφνικά στην 4η περίπτωση το έμβρυο αποκτάει ανρθώπινα δικαιώματα, ψυχή κλπ, ενώ στις άλλες όχι; Πόσο μάλλον όταν το μέλλον του προμηνύεται δυσοίωνο;

Α...και επειδή εγώ δεν έχω τοποθετηθεί ακόμα, δηλώνω υπέρ του δικαιώματος των γυναικών ή ζευγαριών στις αμβλώσεις. Έχουν δει τα μάτια μου από κοντά τι συμβαίνει στο..."θείο δώρο" και τους γονείς του άμα η γέννηση είναι ανεπιθύμητη.
__________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, αν και για το πρώτο έχω κάποιες αμφιβολίες" - Albert Einstein
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 17-10-06, 19:49
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Kiwi Εμφάνιση μηνυμάτων
Στην Ελλάδα το φαινόμενο δεν είναι ακόμα ευρέως διαδεδομένο, αλλά όσο παιρνάει ο καιρός προς τα εκεί πάει. Ζευγάρια, παντρεμένα και μη, που δεν έχουν ούτε την οικονομική άνεση, ούτε την ωριμότητα να αναθρέψουν παιδί, τελικά τεκνοποιούν για να μην γίνει άμβλωση.
Δεν είναι;

Ετησίως έχουμε 400.000 αμβλώσεις σε σύνολο γεννήσεων 100.000 παιδιών, πόσο πιο 'αναπτυγμένοι' μπορούμε να γίνουμε;

Να γίνουμε ανεπτυγμένοι στο θέμα της πρόληψης, να υπάρχει εκτενής αναφορά σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, αυτό ναι, αλλά πόσο πιο διαδεδομένη πρέπει να είναι η άμβλωση;

Εγώ θα σου πρότεινα μιας και στη Ελλάδα όπως καλά ξέρεις αμβλώσεις έκανε ο κάθε ένας μαιευτήρας, σε κάθε ένα μαιευτήριο, ακόμα και την εποχή που δεν ήταν νομικά νόμιμη, να πάρουμε άλλα μέτρα κατά της άμβλωσης.

Να υπάρχει σωστή κοινωνική περίθαλψη για τις μητέρες και τα παιδιά, πραγματική δωρεάν παιδεία, ικανοποιητικές μειωμένες ώρες εργασίας για τις γυναίκες και όχι μόνο στον δημόσιο τομέα όπως γίνεται σήμερα.

Τώρα δικαίως θα μου πεις, φέξε μου και γλίστρησα και δεν θα έχεις άδικο. Αν όμως η άμβλωση γίνει πιο δύσκολη, είμαι σίγουρος ότι θα έχουμε λιγότερες δολοφονίες εμβρύων.

Γιατί ξαφνικά στην 4η περίπτωση το έμβρυο αποκτάει ανθρώπινα δικαιώματα, ψυχή κλπ, ενώ στις άλλες όχι; Πόσο μάλλον όταν το μέλλον του προμηνύεται δυσοίωνο;
Σε όλες τις περιπτώσεις το έμβρυο σκοτώνεται δεν ξέρω ξέρω αν έχει ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά κρίνουμε την κάθε περίπτωση ξεχωριστά, διαφορετικά, το μη χείρον βέλτιστο και αποφασίζουμε.

Α...και επειδή εγώ δεν έχω τοποθετηθεί ακόμα, δηλώνω υπέρ του δικαιώματος των γυναικών ή ζευγαριών στις αμβλώσεις. Έχουν δει τα μάτια μου από κοντά τι συμβαίνει στο..."θείο δώρο" και τους γονείς του άμα η γέννηση είναι ανεπιθύμητη.
¨Όπως είπα στο προηγούμενο μήνυμα, υπάρχουν και ζευγάρια που περιμένουν χρόνια να υιοθετήσουν ένα παιδάκι, λύσεις υπάρχουν, όχι μόνο οι εκτρώσεις.
Δεν αγοράζουμε αυτοκίνητο και ο πωλητής μας δίνει ένα ανεπιθύμητο χρώμα, φέρνουμε στην ζωή μια αυτόνομη οντότητα που πολλές φορές από τέτοιες καταστάσεις βγαίνει πιο δυνατό και πιο ισχυρό από τα άλλα.
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 17-10-06, 20:10
Το avatar του χρήστη Basil
Basil Ο χρήστης Basil δεν είναι συνδεδεμένος
+ 1947 - 2007
 

Τελευταία φορά Online: 22-08-07 21:39
Φύλο: Άντρας
Πόσο φασιστικό ή αντιδημοκρατικό είναι να αποφασίζουμε για μια ζωή ακόμα και αν βρίσκεται ας υποθέσουμε σε μια περίεργη κατάσταση;

Στο τέλος σε ποιον ανήκει αυτή η ζωή; Εγώ δεν νομίζω ότι ανήκει στην Μάνα του, ούτε και στον πατέρα του, είναι δημιούργημα της φύσης ή όποιος το προτιμάει δημιούργημα του θεού.

Είναι δύσκολη κάθε τέτοια απόφαση και όπως λέει ο Στέλιος πρέπει να συντρέχουν κάποιοι λόγοι για να το αποφασίσει κανείς.
__________________
Ή στραβός είναι ο γυαλός ή στραβά αρμενίζουμε
Απάντηση με παράθεση
  #10  
Παλιά 17-10-06, 21:04
Το avatar του χρήστη Kiwi
Kiwi Ο χρήστης Kiwi δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 12-05-08 10:53
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εμφάνιση μηνυμάτων
Να υπάρχει σωστή κοινωνική περίθαλψη για τις μητέρες και τα παιδιά, πραγματική δωρεάν παιδεία, ικανοποιητικές μειωμένες ώρες εργασίας για τις γυναίκες και όχι μόνο στον δημόσιο τομέα όπως γίνεται σήμερα.

Τώρα δικαίως θα μου πεις, φέξε μου και γλίστρησα και δεν θα έχεις άδικο. Αν όμως η άμβλωση γίνει πιο δύσκολη, είμαι σίγουρος ότι θα έχουμε λιγότερες δολοφονίες εμβρύων.
Φέξε μου και γλύστρησε Φυσικά συμφωνώ με τις προτάσεις σου αλλά επί του παρόντος δεν γίνεται, ούτε βλέπω κάτι προς την κατεύθυνση του κράτους πρόνοιας. Μέχρι όμως να συμβούν αυτά από που και ως που ένα νεαρό ζευγάρι (που ίσως έχει και σπουδές μπροστά του, επαγγελματική αποκατάσταση, νοητική και συναισθηματική ωρίμανση) θα ανταπεξέλθει;

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εμφάνιση μηνυμάτων
¨Όπως είπα στο προηγούμενο μήνυμα, υπάρχουν και ζευγάρια που περιμένουν χρόνια να υιοθετήσουν ένα παιδάκι, λύσεις υπάρχουν, όχι μόνο οι εκτρώσεις.
Δεν αγοράζουμε αυτοκίνητο και ο πωλητής μας δίνει ένα ανεπιθύμητο χρώμα, φέρνουμε στην ζωή μια αυτόνομη οντότητα που πολλές φορές από τέτοιες καταστάσεις βγαίνει πιο δυνατό και πιο ισχυρό από τα άλλα.
Υπάρχουν όμως και ζευγάρια που δεν επιθυμούν παιδί. Σου είπα και πιο πάνω... συμφωνώ κι εγώ στο "ας πρόσεχαν". Το να τους δίνουμε όμως μια βαριά ευθύνη σαν τιμωρία επειδή δεν πρόσεξαν με αρνητικές επιπτώσεις τόσο στο παιδί όσο και στους γονείς, απλά για να μην κάνουν άμβλωση δεν είναι πιο σκληρό;

Η αυτόνομη οντότητα δημιουργείται μετά τη γέννησή της. Νομίζω πάντως ότι το λεπτό σημείο διαφωνίας είναι αυτό και εφόσον δεν θέσουμε έναν αντικειμενικό ορισμό στο τί είναι ανθρώπινη ζωή δε θα πάμε και πολύ παραπέρα από άποψη συζήτησης.

Βιολογικά λοιπόν, η ανθρώπινη ζωή είναι ένας πολυκύταρος οργανισμός.

Κοινωνιολογικά, ο άνθρωπος είναι μέλος κοινωνίας ομοειδών του.

Ψυχολογικά, ο άνθρωπος έχει συνείδηση.

Νομικά, η ανθρώπινη ζωή στην κοινωνική της μορφή δεν μπορεί να αφαιρεθεί από τρίτους.

Το δικαίωμα λοιπόν στην άμβλωση είναι καθαρά νομικό καθώς ο άνθρωπος μέχρι τη γέννησή του δεν έχει ούτε κοινωνιολογική ούτε ψυχολογική υπόσταση. Πόσο μάλλον όταν η άμβλωση ούτως ή άλλως μπορεί να γίνει μόνο μέχρι τις εβδομάδες 10-12 στη χειρότερη, όπου ο υπό συζήτηση άνθρωπος στην ουσία είναι έμβρυο.
__________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, αν και για το πρώτο έχω κάποιες αμφιβολίες" - Albert Einstein
Απάντηση με παράθεση
  #11  
Παλιά 17-10-06, 21:08
Το avatar του χρήστη Kiwi
Kiwi Ο χρήστης Kiwi δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 12-05-08 10:53
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Basil Εμφάνιση μηνυμάτων
Πόσο φασιστικό ή αντιδημοκρατικό είναι να αποφασίζουμε για μια ζωή ακόμα και αν βρίσκεται ας υποθέσουμε σε μια περίεργη κατάσταση;
Εννοείς προφανώς μία ανθρώπινη ζωή. Προσπάθησα να το ορίσω στην απάντησή μου προς το Στέλιο.

Αρχική Δημοσίευση από Basil Εμφάνιση μηνυμάτων
Στο τέλος σε ποιον ανήκει αυτή η ζωή;
Βιολογικά, στη μητέρα αφού τη ζωή αυτή, τη θρέφει και την ελέγχει. Νομικά δε γνωρίζω, αλλά εφόσον κατά την άμβλωση δεν κινούνται νομικές διαδικασίες, θεωρώ πως δεν υπάρχει αντίστοιχο νομικό πλαίσιο.
__________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, αν και για το πρώτο έχω κάποιες αμφιβολίες" - Albert Einstein
Απάντηση με παράθεση
  #12  
Παλιά 17-10-06, 22:14
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
Το θέμα, ορθά τέθηκε… ότι είναι τόσο λεπτό, όπως με την ευθανασία… κι εκεί βρίσκεται το παράδοξο!
ευ-θανασία. Χρυσώνουμε το χάπι; καλολογίζουμε (ευλογούμε) τον θάνατο; βάζοντάς του το ευ μπροστά;;; αντί του ευ-αγγελίου της ζωής;

Κατ’ αρχάς το έμβρυο, μπορεί να μην είναι ολοκληρωμένος άνθρωπος, όπως λογίζεται μετά την γέννησή του, όπως και ο άνθρωπος, δεν λογίζεται θεός κατά χάριν, πριν την αναγέννησή του. Το έμβρυο, είναι εν δυνάμει άνθρωπος, κατ’ εικόνα και ωμοίωσιν του ανθρώπου, όπως ισχύει και στην επόμενη διάσταση. Δεν είναι σύνολο βλαστοκυττάρων, όπως θα ήθελαν οι αρνητές της αληθινής ζωής να μας παρουσιάσουν, ως ρομποτοειδή βλακοκύτταρα. Αλοίμονο!

ΔΕΝ είναι συμπτωματικά, πως το αυτί μας, έχει σχήμα ανεστραμμένου εμβρύου, καθώς κι εμείς είμαστε ιδιότυπα έμβρυα μέσα σε κοσμική μήτρα, έμβρυα ακρόασης του Λόγου, που κάτω από ιδιαίτερες συνθήκες ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΠΙΔΑ αναγέννησής μας στον χώρο της αθανασίας, η οποία φυσικά και δεν επιτυγχάνεται, δια της ευ-θανασίας.

Με την σύλληψη, (και όχι με την γέννηση, όπως αυθαίρετα ακούστηκε) και ταυτόχρονα αναπτύσσονται ψυχή και σώμα σε μία μονάδα, καθώς δεν υπάρχει ενόργανη ή ανόργανη ύλη που να αναπτύξει από μόνη της ψυχή, ούτε ψυχή που να εγκατασταθεί (αργότερα) σε σώμα, καθώς δεν ισχύει η μετεμψύχωση.

Η σύλληψη της δημιουργίας του ανθρώπου και η γένεσή του, περατώνεται σε 6 μέρες. Η σύλληψη στον κατοπτρικό χώρο της δημιουργίας του ανθρώπου και η γέννησή του, πάλι περατούται σε 9 μήνες. 6-9, (ενδείξεις αληθείας από το… εξ εσόπτρου και εν αινίγματι γνωρίζουμε).

Η εμβρυακή κατάσταση (προανθρώπινη) και η ευθανασία (μετανθρώπινη, στα όρια του ‘’βιολογικού’’ και μόνο θανάτου) όπως τοποθετήθηκε ο προβληματισμός από έναν φίλο, διανοίγουν την συζήτηση για την ΖΩΗ, με τα 40 του νεκρού και τα 40 του νεογέννητου. Λιτές σκέψεις, επ’ αυτού:

http://users.otenet.gr/~mystakid/40.htm

Και η ζωή; υπαρξιακά είναι της Ζωής, όπως η γνώση της Γνώσης, η δύναμη της Παντοδυναμίας, ως μαθηματικά υποσύνολα του Ενός Συνόλου, που φυσικά και έχουν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης στο να είναι αυτόνομα ή ενωμένα με το Όλο.

Οι έννοιες του αποκομμένου και του ενωμένου είναι ρυθμιστικές της αξίας και της τιμής.
Αλήθεια, πόση αξία έχει το 1%, το 2%, 5%, 10% ενός χιλιάρικου, όταν αυτό είναι αποκομμένο από τον κύριο κορμό του; έχει αγοραστική αξία ανάλογη; 10,20,50,100€; φυσικά και όχι. (άντε να πάμε με ένα κομματάκι εκατοστάρικου να αγοράσουμε κάτι...). ΑΞΙΑ έχει ΜΟΝΟ όταν είναι ενωμένο. Αλλιώς, υπο-τιμάται ή ευστοχότερα, μηδενίζεται! Κάτι ανάλογο συμβαίνει στην ζωή του εμβρύου. Είναι ενωμένο με την μητέρα; μπορεί θεωρητικά να ανήκει σε αυτήν. Ανήκει όμως;;; τι συμβαίνει αν αποξεστεί; και αποκολληθεί;

Τελικά, μία παράμετρος της κρίσης του πόσο ‘’άνθρωποι’’ είμαστε, είναι το αποτέλεσμα του σεβασμού της μέρους της ζωής και την αγάπη προς την ίδια την Ολότητα της Ζωής, που μας δωρίζει και το μέρος και το όλον.

Και επανέρχομαι… Μακάρι τα τοιχώματα της κοιλιάς και της μήτρας, να ήταν διαφανή! να μας δινόταν πίσω από τα σχήματα, η διάκριση της Ουσίας!
Απάντηση με παράθεση
  #13  
Παλιά 17-10-06, 22:35
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Κώστα κατανοώ εν πολλοίς την άποψη σου για την άμβλωση, δεν είδα όμως καμιά αναφορά στην καθημερινότητα, σε αυτό που ζούμε και ακούμε καθημερινά.

Αν μια γυναίκα του πολύ στενού σου κύκλου, έπεφτε ο μη γένοιτο, θύμα βιασμού αποτέλεσμα του οποίου θα ήταν να καταστεί έγκυος.

Θα ήθελα μια ευθεία απάντηση, ένα απόλυτο ναι ή όχι, στο αν δεχόσουν την έκτρωση.
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #14  
Παλιά 18-10-06, 00:00
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εμφάνιση μηνυμάτων
Κώστα κατανοώ εν πολλοίς την άποψη σου για την άμβλωση, δεν είδα όμως καμιά αναφορά στην καθημερινότητα, σε αυτό που ζούμε και ακούμε καθημερινά.

Αν μια γυναίκα του πολύ στενού σου κύκλου, έπεφτε ο μη γένοιτο, θύμα βιασμού αποτέλεσμα του οποίου θα ήταν να καταστεί έγκυος.

Θα ήθελα μια ευθεία απάντηση, ένα απόλυτο ναι ή όχι, στο αν δεχόσουν την έκτρωση.
απλή γνώμη, εφόσον ερωτούμαι: όχι, δεν θα το ήθελα, θα κατέθετα με προσπάθεια πειθούς, το παραπάνω κείμενο (ότι ανέβασα, αλλά και για τα 40...) ΑΝ φυσικά θα ήταν σε θέση να με καταλάβαινε, αλλά τελικά θα άφηνα την ελεύθερη επιλογή στο παθόν πρόσωπο... να υποτιμήσει ή να τιμήσει την κυοφορούμενη ζωή... ευχόμενος, ακόμη και αυτό το αρνητικό που πιθανόν να αποφασίσει, (που για σένα μοιάζει νόμος, θεμιτή και ''καλή'' λύση) κάποτε (και να μην αργήσει...) να αποβεί σε αντικειμενικά καλό.

Θα σταματούσα εκεί στο ''απόλυτο'' κατά δύναμην και κατά πρόθεσή μου ''όχι'', αλλά θα ήθελα κι εγώ με την σειρά μου, κάτι να σε ρωτήσω, που βέβαια κατ' ιδίαν το έχουμε, αλλά όχι διεξοδικά συζητήσει: υπάρχει σύμπτωση;; για μένα ΟΧΙ με κεφαλαίο. Η έννοια και η αποδοχή της συμπτώσεως, είναι μια καλή αφορμή ραθυμίας ανακάλυψης του τι υπάρχει πίσω από αυτά που φαίνονται.... Κατά τον Jung... το φαινόμενο λέγεται συγχρονότητα... αλλά δεν είναι επί του παρόντος για περαιτέρω ανάλυση...

Με αυτήν την απόλυτη απάντηση, θέλω να τονίσω ότι αρνούμαι το δικολαβίστικο ‘’εξαρτάται’’ (υπό συνθήκες δολοφονία).

Υπάρχει κάτι άλλο, πίσω από τα φαινόμενα (έστω και πονετικά στο πετσί και την ψυχή μας) που είναι άγνωστο και όταν πρέπει να το υπομένουμε έτσι να κάνουμε (σταυρός υπομονής) αλλά όταν πρέπει να ενεργούμε δυναμικά, πάλι έτσι να κάνουμε (σταυρός, εν τούτω νίκα); ή η δημιουργούμενη (πάλι) εικόνα για το πρόσωπό μου, είναι αρνητική; (δλδ ότι δεν αγαπώ όσο πρέπει και όπως πρέπει...την (σε virtuali reality) παθούσα; όπως και πιθανόν να μοιάζει να μην αγαπάω τον συνάνθρωπο, που πονά και που προτείνεις ευθανασία ; )

Υπάρχει λόγος;
Υπάρχει διαρχία καλού – κακού;
Κατά την γνώμη μου, (και εκτιμώ στην Ορθοδοξία) κάθετι καλό είναι ευλογία Θεού, ενώ κάθε κακό επιτρέπεται για κάποιον λόγο που Κύριος οίδε. Εδώ, ούτε τρίχα δεν πέφτει αν δεν το επιτρέψει ο Κύριος... πολύ περισσότερο, τα σοβαρότερα...
ΕΧΩ (και θέλω να έχω, για όποτε λιποψυχώ...) ΑΠΟΛΥΤΗ εμπιστοσύνη, στο θέλημά Του, (παρά την άγνοια των ακριβών αιτιών των συμβαινόντων). Μερικές φορές βέβαια, μας γνωστοποιείται η αιτία και το αποτέλεσμα. Η αλληλουχία αυτών των δύο πόλων (αιτίας - αιτιατού), στα μάτια και στη διάσταση του Θεού δεν είναι απαραίτητο να έχουν την χρονική συνέχεια όπως εμείς την γνωρίζουμε. Άλλοτε προηγείται το αίτιον και άλλοτε το αιτιατόν. Ο παντεπόπτης Θεός, οικονομεί επ' αγαθόν, παρά την δική μας μικροαμφιβολία και γογγυσμούς περί πόνου (που όμως αυτοί αναπλάθουν δια του σταυρού μας, την ανάσταση!)

Αν κάποτε μπορέσω να σε πείσω πως ΔΕΝ υπάρχει ακαταστασία, αναρχία, τύχη, σύμπτωση και ότι ο καλός Θεός μέσα στην Πανσοφία και Παναγαθότητά Του, αγαπά περισσότερο τους ανθρώπους παρότι (κοπτόμεθα συναισθηματικά) εμείς, θα ήμουν χαρούμενος.

Μπροστά στον πραγματικό πόνο των συνανθρώπων μου πραγματικά συμπονώ, αλλά δεν απογοητεύομαι, προσπαθώντας να επιλέγω ζωή και ελπίδα. Αφού ο Θεός είναι Αυτός που δίνει ΖΩΗ, με Αυτόν κι εγώ επιθυμώ να συνεργώ σ'αυτήν την δράση..., παρά να δίνω ΘΑΝΑΤΟ... δια της ευθανασίας ή της άμβλωσης....

Συγγνώμη για την απολυτότητα.
Απάντηση με παράθεση
  #15  
Παλιά 18-10-06, 09:00
Το avatar του χρήστη pazo
pazo Ο χρήστης pazo δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: Σήμερα 15:05
Φύλο: Άντρας
Συμφωνώ με τον Κώστα και θεωρώ κι εγώ την άμβλωση, δολοφονία. Και μάλιστα, δολοφονία μιας ύπαρξης που δεν έχει καμία ευκαιρία να υπερασπισθεί τον εαυτό της.

Συνήθως, σε μια αντιπαράθεση, πρέπει να τεθεί μια κοινή βάση στη συζήτηση. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, αυτό δεν έγινε από την αρχή, γι' αυτό υπάρχει τέτοια διάσταση ...απόψεων. Πιστεύω ότι η βάση στη συζήτηση αυτή, έπρεπε να είναι το αν το έμβρυο είναι ανθρώπινη ύπαρξη πριν τη γέννηση, ή όχι.

Προσωπικά, θεωρώ ότι η ζωή αρχίζει με τη σύλληψη. Το έμβρυο έχει ανθρώπινη υπόσταση (ύπαρξη), αισθήσεις και συνείδηση.

Δεν κρίνω σκόπιμη την απαγόρευση των αμβλώσεων με νόμο. Ας υπάρχει η ελεύθερη επιλογή, η οποία όμως συνεπάγεται γνώση και συνείδηση της πράξης. Ας αναλάβει ο καθένας την ευθύνη και τις συνέπειες.

Δεν συμμερίζομαι την άποψη του Στέλιου περί άμβλωσης για τεκμηριωμένους λόγους υγείας της εγκύου. Αν οι λόγοι είναι τεκμηριωμένοι, άρα γνωστοί τις περισσότερες φορές εκ των προτέρω, είναι ευθύνη δική της να πάρει τα κατάλληλα μέτρα αντισύλληψης, ώστε να μην συμβεί κάτι τέτοιο. Δεν δικαιολογεί την δολοφονία, η αμέλεια.

Ακόμα και η περίπτωση που το ίδιο το έμβρυο παρουσιάζει προβλήματα, αντιμετωπίζεται σήμερα από την Ιατρική, με μεγάλο ποσοστό επιτυχίας και πριν και μετά τη γέννηση. Δεν αξίζει τον κόπο να του δώσουμε την ευκαιρία;

Η περίπτωση του εξαναγκασμού σε σεξουαλική πράξη είναι περίπλοκη περίπτωση, αλλά εκτιμώ ότι με την κατάλληλη ψυχολογική και κοινωνική στήριξη, υπάρχει τρόπος να βρεθεί λύση.

Στις άλλες περιπτώσεις, ας προσέχει κανείς πού και πότε βάζει την ...υπογραφή του και πού και πότε ανοίγει τα πόδια (σε άγνωστους φα...ούς που λέει και ο Φοίβος Δαληβοριάς).

Εντύπωση μου κάνει το γεγονός ότι καμία από τις δεσποινίδες και τις κυρίες της βάσης, δεν κάνει τον κόπο να σχολιάσει ένα θέμα που τις αφορά άμεσα.
__________________
VmF Skisters of Mercy ©
An eye for an eye, will make us all blind... Mahatma Ghandi
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 19:48.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.